ALILEICA M8.2 delusione e considerazioni

fotocamere che possono utilizzare ottiche Leitz/Leica, monitor, scanner, software fotografico

Moderatori: Emilio Vendramin, Riccardox, Massimiliano Liti, Sergio Frascolla, Michele Azzali, Ferruccio Lobba

andrealeica

Messaggio da andrealeica » mer set 17, 2008 8:36 pm

mi scuso per l'articolo e per non averlo tradotto (non sono proprio una cima in inglese :roll: )....ma è uscito solo oggi e mi sembrava un apporto decisamente molto importante alla discussione del post e prenderne solo qualche stralcio avrebbe manomesso il senso dell'intervista che non fa che confermare quanto detto. Dovrebbe dispiacere maggiormente il contenuto dell'articolo che non la sua forma, in ogni caso tutto mi sembra abbastanza indicativo.

Chi non conosce l'inglese può usufruire della pessima traduzione del servizio di Google, ma che rende in alcuni punti gli elementi che interessano questo post.


Spero che qualcuno lo commenti visto che è molto interessante e va al di la di quanto qui scritto fino adesso, io mi sto zitto perchè ho detto quando dovevo dire, e posso solo marcare il fatto che ci sono diversi modi di essere "affezionato" a Leica, alcuni più ragionevoli, altri decisamente meno.

e spero che che la Leica non fallisca (I tedeschi lo permetterebbero?....ALILEICA?), anche se, qualora dovesse accadere, certamente la colpa sarebbe dell'amministrazione dell'azienda.....ma anche dei suoi utenti

g.caprio

Messaggio da g.caprio » mer set 17, 2008 8:41 pm

Caro Andrea, non prendere il mio silenzio come un fuggire da responsabilità, il punto è che ogni volta che ho parlato (soprattutto male...) della M8 ho ricevuto attacchi di ogni tipo, e conclusi l'intervento con queste parole: leica non si discute, si ama. Dato che io compro ciò che mi serve per scattare foto, attualmente ho Nikon sul pieno formato e mi va benissimo la Epson RD1 su leca M. Quando leica produrrà una M digitale a telemetro che riterrò valida la acquisterò. Condivido il suo pensiero ma ogni produttore si regola come crede, leica per me sta facendo un sacco di stupidaggini, ma ogni investitore . come dice giustamente Mazziol, fa quello che crede. Io dissento anche dai summilux da 5000 euro, non servono a chi usa oggi leica, cioè il fotoamatore medio, che di certo non può spendere 15.000 euro per una fotocamera e 2 obiettivi. Purtroppo leica è in un momento di confusione, altrimenti non si capisce che senso abbia uscire con ottiche da 1000 euro e dopo pochi mesi da 5000 ma, ripeto, ognuno fa quello che crede. Per fortuna mai come oggi si può scegliere prodotti di altissima qualità.

Mario Mazziol

Messaggio da Mario Mazziol » mer set 17, 2008 8:52 pm

Analizziamo l'anno appena trascorso dal licenziamento del simpatico (sic) cino-americano (ottiche Cosina da 1000 Euro, rinominate Leica) licenziato in tronco, e la presa del comando da parte di un investitore-padrone con il rientro in Leica di personale pensionato e l'immisione di nuovo personale altamente tecnico.
L'M8.2 condensa tutte le più che giustificate richieste fatte in questi due anni d'uso da parte di un'utenza più o meno qualificata.
Il futuro? la tecnologia corre talmente veloce che spero nell'ipotetica nuova M9 non infilino la possibilità di girare fimini?!

antonio coppola

Messaggio da antonio coppola » mer set 17, 2008 9:25 pm

Scusami Mario, qui non stiamo chiedendo di avere una macchina ultra elettronica, e alcune battute le eviterei...
Vorremmo semplicemente, utilizzare queste magnifiche ottiche su corpi digitali, che mantenghino un'alta qualità della resa, e un'auspicabile affidabilità. Queste sono richieste non da poco, certamente, ma un amante leica m credo che richieda sopratutto questo, altri fronzoli li lascerà utilizzare ad altri marchi.
Io stesso ho parlato della nuova canon, e sono sempre incuriosito e qualche volta perchè no, sorpreso da questi risultati. Ma poi quando esco e prendo la mia m6 ed accendo i miei neuroni...
Ultima considerazione, la multimedialità però è una grande conquista, e con un'attrezzatura leica, può offrire grandi emozioni e grandi risultati se usata a dovere.
Buona luce

andrealeica

Messaggio da andrealeica » mer set 17, 2008 9:30 pm

Io non propongo ottiche a 1000€ (Care per quello che sono.....ma non disdegno che le facciano a Cosina....), e fra 1000 e 5000 e 8000€ ci sono varie cifre di mezzo che sarebbero quello che ci si attende...il giusto prezzo.

Sono contento che si cominci con una punta di analisi. Il Lavoro di Lee ha avuto i suoi pro e i suoi contro, e credo che la M8 si debba anche ai suoi sforzi.


"L'M8.2 condensa tutte le più che giustificate richieste fatte in questi due anni d'uso da parte di un'utenza più o meno qualificata."

scusa questo no, mi sembra una falsità o chiudere gli occhi! Io credo che il full frame qualche magapixel in più (non sono un nippopartigiano dei supermegapixel...però quando c'è vo, c'è vo!...) e maggiori ISO siano state non solo richieste, ma sperate anche prima dell'uscita della M8, per questo sono cosi critico nei confronti di un corpo macchina nato per rimanere appeso al palo della tecnologia, costringendo Leica ad elaborare, come credo che accadrà presto, un nuovo corpo macchina adatto a questo scopo. Il fatto è che già quattro anni fa si sapeva che il futuro sarebbe stato il full frame, e mi sembra strano che un azienda che costruisce macchine e obiettivi eccellenti non ne tenesse conto, specialmente per gli obiettivi, e lo ripeto, per me è importante comprare un 50mm (0.95, 1, 1.2, 1.4 quello che volete) che resti tale, e che per avere un 35 non si debbano fare cose assurde...con prezzi ingiustificati..ma questo è l'ABC della fotografia, specialmente quella digitale.

Le ottiche Leica DEVONO meritarsi un full frame, pensarla diversamente vuol dire non riconoscere la qualità delle stesse e avere una posizione lievemente, scusate il termine, ottusa.

Poi se la macchina in questione fosse stata un entry level a prezzi più onesti, ma parliamo dell'unica macchina digitale prodotta da Leica!....e in due anni, badate, due anni sono mica pochi, usano ancora un sensore con crop discreto e 10megapixel!!!!!

Io trovo prezzi e upgrade della M8 davvero scandalosi, se poi volete pensare che questa sia una posizione personale, posso recuperare vari post presenti nel forum per far vedere come non sia un opinione tanto isolata ma anche di altri, moderatori inclusi.



Per quanto concerne i filmati......non sono contrario, anzi credo rappresenteranno uno step naturale del digitale, ma non tanto della produzione, quando legati alla ricezione delle stesse immagini..ovvero con l'avvento del web a sfavore della carta stampata, slide show, minifilmati e quanto altro aggiungeranno "corpo" e "dinamica" alla fruizione dei contenuti e quindi saranno ben voluti, e per chi ci lavora, RICHIESTI!. E sicuramente ciò non toglie nulla alla fotografia tradizionale, che ha solo beneficiato del digitale, in tutti i sensi!

Non vorrei una M8 che facesse filmati, ma forse una M9 dovrebbe tenerne conto e non considerarli come un astruseria (Mi vengon in mente le discussioni pellicola VS sensore), mentre sicuramente la nuova R farebbe un gravissimo errore a non avere questa funzione.

La mia non è solo un opinione di un amatore, ma ho anche raccolto le ipotesi sulla fotografia da parte di chi ci lavora a diversi livelli, e specialmente legati al reportage e alla carta stampata.

Ho meditato abbastanza sulla cosa, chi crede che i filmati sono un giochino, temo che dovrà ricredersi, e nel giro di pochissimi anni.

"l'IMMAGINE" è tutto, e ci sono diversi modi per raccoglierla, ma non vanno messi limiti, ma solo strumenti sempre più dinamici e con standard qualitativi sempre più alti...poi vengono obiettivi, corpi macchina, sensori e tutto ruota attorno all'immagine, che essendo sfumata è molto meno aristocratica di chi la vorrebbe racchiusa solo in un punto di vista (I remember Pellicola VS sensore).

In ogni caso è vero, la funzione dei filmati non è indispensabile per una M (8,9 chissà!) che dovrebbe essere compatta, maneggevole, Full Frame e avere standard per Iso e megapixel più prestanti...e non dico 12mpx (esistono ancora macchine a 10mpx in fascia prosumer???), ma almeno, santo cielo, 16 se non 20 (conoscendo Leica sono realista, già averne 16 sarà difficile...meno male che la tecnologia va avanti e certi standard s'impongono, diversamente fosse stato per Leica la M8 avrebbe avuto solo 6-8MEgapixel......)

otto

Messaggio da otto » gio set 18, 2008 1:53 am

continuo a condividere il tuo pensiero, ma il punto focale rimane il full frame, 10M sono sufficienti anche nel pieno formato <<vedi nikon>>

ma finchè non esauriscono la vendita di "questo" sensore anche con travestimenti preziosi, quello nuovo (FF mi auguro) non lo vedremo neanche nei nostri sogni......è la strategia di chi ha un limitato margine di guadagno che diventerà sempre più limitato se non iniziano a dare soddisfazione al cliente

io personalmente non compererò più niente di nuovo marchiato leica e non mi sento di consigliarla a nessuno, rimane certo il fascino ma mi rifugio nel mercato dell' usato almeno sento di sprecare di meno i miei soldi

otto.

Avatar utente
Riccardox
Moderatore
Messaggi: 7448
Iscritto il: mer mag 07, 2008 2:41 am
Località: Trieste

Messaggio da Riccardox » gio set 18, 2008 4:15 am

Figurati che dovrei dire io...una mezza vita spesa a cercare amorevolmente ottiche Leica R, con costi che ti puoi immaginare, ed ora ci posso fare il brodo ossia... baionettarle su una Digilux 3 tuttalpiù...4 corpi macchina fermi per colpa di uno strasputtanato (mi scuso anticipatamente della parola) dorso digitale...ma siamo seri !!! :cry:

Mario Mazziol

Messaggio da Mario Mazziol » gio set 18, 2008 7:38 am

non serve usare e scusarsi del linguaggio, basta non usarlo, fai una ricerca all'interno del forum delle altre opinioni sul DMR, Sante per esempio!

Buona giornata

andrealeica

Messaggio da andrealeica » gio set 18, 2008 9:09 am

Otto io non dico che non si può fotografare con 10Megapixel, ma visto che ormai 12 o 14 sono gli standard di riferimento, perché me li devo far bastare e dire che sono sufficienti?
1 per il prezzo della M
2 perché la tecnologia allo stato attuale permette altro
3 perché in previsione di stampare le cose su grande formato sono costretto a interpolare i file
4 perché un ottica Leica DEVE avere il full frame, ma un full frame degno dell'ottica, e non un full frame sufficiente....specialmente se ragioniamo su prezzi e sul blasone

Occorre riportare tutto su un ragionamento congruo, e visto che Leica monta un motore Fiat sulla carrozzeria di una Ferrari è giusto che l'utente reclami, e magari faccia sentire la sua voce. La mia più vivida speranza era che i moderatori (che magari sono utenti di vecchia data e con maggiori agganci), che gli scritti al forum, fossero solleticati dal recente upgrade della M8 e in qualche modo si lanciasse una sorta di petizione (AO...MA CHE VO DI?... E TE PARE CHE TE STANNO A SENTI' LASSU?!......Si, queste cose funzionano se fatte bene e ho fatto il caso dell'aristocratica Apple, ma sapete quante aziende filano sotto il fiato degli utenti?...non dico che l'utente fa il "padrone", ma sicuramente, e specialmente in America, queste cose funzionano molto bene).

Io non ne sono capace, non ho ho contatti con gli altri forum Leica...magari qualcuno si, ma se non si è espresso a favore di questa cosa in questo post che ha un discreto numero di consultazioni, credo, e qui la mia constatazione è anche una frecciatina, che Leica e la sua utenza si rispecchino nelle virtù e nei difetti. Puo sembrare anche romantico, ma in termini di Fotografia, economia e sviluppo, qualsiasi rapporto insano è destinato a lasciare scontenti poi tutti. AliLeica appunto, e non sarà solo colpa del "padrone"

amati35
Messaggi: 1452
Iscritto il: sab apr 28, 2007 2:45 pm

Messaggio da amati35 » gio set 18, 2008 10:55 am

...forse in Leica già lo sanno (o dovrebbero saperlo) che la M8.2 non può aver soddisfatto chi si aspettava il meglio in assoluto. Secondo me, l'uscita della M8.2 indica proprio la volontà da parte dell'azienda di far capire che sono coscienti che, in epoca digitale, coi progressi tecnici, non possono sperare che una macchina fotografica duri 5-6 anni e quindi, dopo due anni, presentano un doveroso aggiornamento. Tecnicamente ci sono novità sulla silenziosità, sul firmware, con la modalità "snapshot", etc. poi ci sono delle novità più per l'appassionato (la laccatura, il vetro zaffiro), che fanno ridere il professionista che si trova con la nuova macchina praticamente uguale a quella di prima: perché dovrebbe cambiarla?
Allora non la cambi, e aspetti una M9 che lo soddisfi, però non capisco cosa dovremmo fare noi? inondare di email la Leica?
Ciao, Claudio
______Claudio_____

annibale
Messaggi: 178
Iscritto il: gio feb 21, 2008 4:21 pm
Località: Montecorice (SA)

Messaggio da annibale » gio set 18, 2008 11:31 am

Si, si, Andrealeica. Sono pienamente daccordo a metà con quello che dici!!! Il tuo dicorso fa poche grinze, ma sempre sul piano meramente di targa, di dati e caratteristiche tecniche, cose che non necessariamente, non per forza devono tradursi in immagini migliori. Insomma, non voglio certo io affermare che l'innovazione tecnologica non serva. Auspico solo che questa non sia fine a se stessa, avida di partorire sempre nuove esigenze di consumo, perché, diciamolo questo, l'avvicendarsi dei prodotti è molte volte un'esigenza di mercato.
Ho potuto, grazie ad un'amico, verificare i files Raw che produce l'ammiraglia 1Ds MKIII: ottimi per carità, vere e proprie praterie di informazioni che puoi stiracchiare da tutte le parti senza che la foto risulti compromessa in alcunché. Ma la pasta, l'estetica, la fisiognmica, chiamatela come vi pare, è sempre la stessa che canon ci propina da almeno sette anni. Che dire, a me piace più la M8, punto e basta. Il perfettibile aleggia su ogni cosa per carità, ma per fare immagini di un certo tipo, quelle che, secondo me, meglio si avvicinano ad un certo gusto tradizionale del concepire le fotografie, per il momento può bastare. E non credo che la questione sia esclusivamente soggettiva.
Leica, pur con tutti i propri ritardi (peraltro avuti sempre nel corso della propria storia), in realtà non rincorre nessuno, perché fondamentalmente tiene fermi alcuni concetti fondamentali a noi tanto cari.
Con cordialità, Annibale.

andrealeica

Messaggio da andrealeica » gio set 18, 2008 11:57 am

Claudio...non solo email...che magari ci stanno pure....ovviamente non comprare...non supportare questa politica assurda, e non sopportarla...

Gli utenti Leica non sono tantissimi (relativamente parlando), e molti sono legati ai forum nazionali...e magari hanno gli stessi languori, i stessi fastidi....e non solo sui prezzi (che uno alla fine accetta), quanto sulle prestazioni. Moderatori e amministratori spesso sono utenti molto preparati, e magari di vecchia data e quindi con conoscenze e legami particolari...forum, mostre, riunioni..lavoro, fiere...ecc.
Una macchina può durare anche 4 anni, la Canon 5d è durata tre, ma ha lasciato talmente contenti gli utenti che sarebbe potuta durare di più. Poi questa nuova.....chi ha una macchina con un sensore da 21 Megapixel sa che più su non si può andare..e non serve. Magari fra tre anni usciranno macchine fino a 30megapixel, ma siccome sappiamo tutti di cosa stiamo parlando e ovvio che un sensore full frame da 22 megapixel potrebbe soddisfare un utente anche per un decennio!...e questo perchè al di la del sensore migliore in assoluto, 22 megapixel coprono quasi tutte gli utilizzi...poi ovviamente per la fotografia Still Life le apparecchiature cambiano.

Il progetto M digitale è un progetto assurdo, incongruo col parco ottiche (passato) e con lo sviluppo del full frame (futuro.....o presente) e dei vari megapixel che si succederanno(futuro).

Una M con un full frame degno delle ottiche con cui si rapporta (questo significa investire su lungo termine! creando una macchina che gratifichi l'utente per anni...non che lo frustri ad ogni uscita o prima ancora di uscire!)è l'unica strada da percorrere....diversamente vedo un brutto futuro per tutti

La M8 non ha futuro e non l'aveva prima ancora che uscisse, e sicuramente non è un prodotto fatto per durare. Questo per me è tutto il contrario di quello che sapevo di Leica che quando faceva uscire una macchina era quella e basta, per anni. Bene si può fare anche col digitale, ma INVESTENDO veramente. Questo lo so io, lo sa chi segue la fotografia digitale.....e Leica, lo sa? Chi vuole una Canon 5d a 31megapixel se ha una M9 full frame a 20Mpx?! io preferirei Leica, anche dovendo spendere molti euro in più, altre dinamiche mi sembrano insane. Spiace parlare solo di pixel ci sono anche gli ISO e anche l'otturatore più silenzioso e il vetro zaffiro per me non sono inutili...anzi...ma non sono il centro della macchina digitale...e la M8 E' UNA MACCHINA DIGITALE!!!

Il termine "padrone" io lo trovo orribile, sa di terrun, negro, schiavi e arroganza....c'è un proprietario, con dei capitali, questi si legano ad un prodotto con un utenza affermata. L'utenza è storia, e "storia" nelle aziende vuol dire crescere, andare avanti facendo investimenti e abbassando, magari, i prezzi.
I SOLDI SO SUOI!
questo è sbagliato. I soldi, nell'economia di mercato servono per creare prodotti e sviluppo, poi come uno li spende in privato, cioè i lussi, è un altro paio di maniche e non ci interessa, rientra semmai nel settore dell'etica o delle varie ideologie.

Ma in termini di mercato, non ci sono padroni, ma aziende, prodotti e utenze, domanda e offerta...e io trovo che Leica che è un marchio che mi ha sempre affascinato non abbia capito un tubo, e anzi sia incongrua con la sua stessa filosofia, creando prodottini ultracostosi che non sono fatti per durare nel tempo, anzi appena escono sono già a loro modo vecchi.
Vengano vetri, zaffiri e diamanti, otturatori e ottusi, usi vari, rivalutazione e usato....ma alcuni elementi di sostanza DEVONO esserci..a cominciare, e non mi stancherò mai di dirlo, di un full frame che sia alla stessa qualità delle ottiche. Poi ci sarà da ragionare sui prezzi...e se vogliono vendere di più devono abbassarli...ma anche questa è un altra storia.

Le Ferrari con i motori Fiat esistono, un carrozziere può fare di tutto, magari le fanno pure in Cina, ma dubito che l'utente, di scarse o abbondanti liquidità, possa affezionarsi a qualcosa del genere...io credevo che Leica fosse altro, ma la sua entrata nel digitale è arrogante e ottusa...e gli utenti che magari tengono a questo marchio dovrebbero smuoversi e far sentire la loro voce (funziona...o meglio funzionerebbe se....)

Avatar utente
Mario Grazioso
Messaggi: 1675
Iscritto il: ven apr 27, 2007 8:32 pm
Località: Roma

Messaggio da Mario Grazioso » gio set 18, 2008 2:13 pm

Sinceramente mi sono un po' stufato di leggere post dove si cerca di spaccare in quattro il capello nella politica commerciale e finanziaria di Leica o di leggere ipotesi o proposte su quello che Leica dovrebbe o non dovrebbe fare per costruire questo o quell'apparecchio.
E' tutto molto più semplice. Con lo stesso criterio col quale una volta sceglievo il Kodachrome invece dell'Ektachrome (che costava, sviluppo incluso, circa la metà) ora scelgo M8 o DMR SEMPLICEMENTE perchè mi piace di più quello che tali apparecchi producono (avendo però provato anche i concorrenti).
E tutto con l'onestà intellettuale di riconoscere agli altri lo stesso criterio ma magari con scelte diverse.
Ho passato una vita con Canon e Nikon ma quando sono approdato a Leica ho trovato la MIA fotografia e la qualità che IO ricercavo.
Continuare a parlare di quello che è il mercato oggi e dell'attualità della politica commerciale Leica, di quello che dovrebbe fare Leica per rincorrere Canon o chicchessia, mi sembra come lo studio del Sacro Graal, se ne parla da sempre ma nessuno conosce la verità assoluta.
Quello che è certo per ME, e che i file delle digitali Leica e i
fotogrammi ripresi con lenti Leica sono più belli e mi piacciono di più degli "altri".
Tutto il resto è lana caprina o futurologia....!
Senza alcuna polemica.
Ciao
Mario

Avatar utente
Riccardox
Moderatore
Messaggi: 7448
Iscritto il: mer mag 07, 2008 2:41 am
Località: Trieste

Messaggio da Riccardox » gio set 18, 2008 2:24 pm

MMazziol ha scritto:non serve usare e scusarsi del linguaggio, basta non usarlo, fai una ricerca all'interno del forum delle altre opinioni sul DMR, Sante per esempio!

Buona giornata
Ssssi....quì sembra tutti parlino bene di sto DMR, anche gli scatti riportati non mmi sembrano male.
Finora, ti confesso, avevo sempre sentito parlare negativamente dello stesso...cmq si può montare solo su R8 o R9 dico bene?

Conosci qualche sito che approfondisca l'argomento?

Grazie.

Avatar utente
Andrea Podesta'
Messaggi: 3988
Iscritto il: mer giu 13, 2007 9:07 pm
Località: Genova

Messaggio da Andrea Podesta' » gio set 18, 2008 2:26 pm

L'errore di fondo stà nel considerare questa M8 una nuova M ... chi compra oggi la M8 non vuol certo inviarla a Solms per apportare gli aggiornamenti ....... la vuole già aggiornata .... in negozio.
La futura leica deve ancora arrivare; nessuna delusione quindi per un modello che non vuole essere nuovo, solo pazienza.
Un saluto

Andrea




... prima il contenuto, poi la qualità; oppure, prima, la qualità del contenuto .....
A.P.©

Bloccato