IO, IL CROP ME NE FREGO

fotocamere che possono utilizzare ottiche Leitz/Leica, monitor, scanner, software fotografico

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zed
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Messaggio da zed » sab mar 08, 2008 11:53 am

SWITAR ha scritto:...
La teoria dice però che lasciando invariato il punto di ripresa la prospettiva non si altera.
...
Non cambiano gli angoli concorrenti, cioè gli angoli di fuga dei vari fasci di rette parallele, ma senza variare, il punto di ripresa non cambierebbero neanche se cambiassi obbiettivo.

Mettiamola, cosi se ho due bicchieri allineati su di un tavolo con la mia macchina, scattando col 28 il primo copre il secondo, se senza cambiare punto di ripresa monto un 200 magari inquadro molto di meno ma lo copre lo stesso, per ovvie ragioni di geometria elementare viene comunque mantenuto l' allineamento.
L' insieme di allineamenti e disassamenti degli elementi del soggetto, come le colonne del partenone, sono ciò che proietto sul piano geometrale/ottico e rendono il rapporto univoco (ad ogni punto nelle tre dimensioni ne corrisponde uno e uno solo nella proiezzione in due dimensioni, a volte però più proiezioni possono essere coincidenti) noto come prospettiva.

L' esempio dell' ingranditore fatto da RPO non calza perchè si tratta di una proiezione da piano a piano, anche muovendo l' ingranditore non riuscirai mai a "vedere" ciò che è dietro il primo bicchiere, o più o meno panorama tra le colonne dei resti del Partenone.
Ultima modifica di zed il sab mar 08, 2008 12:12 pm, modificato 3 volte in totale.
Quando il dito indica la luna io guardo il miracolo dell' evoluzione, il saggio il grosso sasso.

Ciao Matteo

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Ubaldo
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Messaggio da Ubaldo » sab mar 08, 2008 11:56 am

stavo per scriverlo io che l'esempio sull'ingranditore è errato, mi hai preceduto.
Ragazzi, è così, la prospettiva dipende da chi sta guardano, dove si pone, non dalle lenti...

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » sab mar 08, 2008 12:49 pm

Se continuiamo a non volerci capire io mi chiamo fuori...
Il raffronto va fatto comparando la stessa ottica prima su 24x36 e poi sulla M8, non spostandosi avanti e indietro per cercare di inquadrare esattamente lo stesso campo.
Il sensore della M8 si comporta esattamente come una mascherina di riduzione posta sul piano pellicola di una M6 e quindi sul negativo cade una porzione rifilata dell'immagine ma tutto il resto rimane assolutamente com'era.
L'esempio dell'ingranditore è assolutamente calzante ma se preferite qualche cosa di meno mentalmente laborioso prendete una fotocamera a banco ottico 13x18 e riducete l'area utile del vetro a 10x13 con una mascherina in cartone nero.
Questo è il crop e quindi prospettive, compressione e quant'altro restano assolutamente invariate.
Ciao
Tutto, in questo mondo terrestre/terreno ha un inizio, una vita e una fine ed io sono sempre stato contrario a qualunque forma di accanimento terapeutico.

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zed
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Messaggio da zed » sab mar 08, 2008 6:39 pm

Roberto Piero Ottavi ha scritto:Se continuiamo a non volerci capire io mi chiamo fuori...
Il raffronto va fatto comparando la stessa ottica prima su 24x36 e poi sulla M8, non spostandosi avanti e indietro per cercare di inquadrare esattamente lo stesso campo.
Il sensore della M8 si comporta esattamente come una mascherina di riduzione posta sul piano pellicola di una M6 e quindi sul negativo cade una porzione rifilata dell'immagine ma tutto il resto rimane assolutamente com'era.
L'esempio dell'ingranditore è assolutamente calzante ma se preferite qualche cosa di meno mentalmente laborioso prendete una fotocamera a banco ottico 13x18 e riducete l'area utile del vetro a 10x13 con una mascherina in cartone nero.
Questo è il crop e quindi prospettive, compressione e quant'altro restano assolutamente invariate.
Ciao
Ok, per sempilicità dialettica immaginiamo una M6, montata su cavalletto monto un 50mm e inquadro dieci birilli da boowling, da diciamo 10m alcuni birilli ne coprono altri in parte o interamente faccio la foto la posizione apparente di un birillo rispetto all' altro dipende nella mia foto essenzialmente dalla porzione di pista che vedo tra i birilli e dalla sua forma. SE applico la mascherina sul negativo per ridurre il campo rendendolo assimilabile a quello di un 75, riduco la quantità di ambiente circostante che viene catturato dal negativo ma la dimensione e la forma della porzione di pista che vedo compresa tra le basi dei birilli resta invariata, così come resta invariata nel caso di crop digitale.

Ora RPO ti chiedo, per sviscerare la cosa, impegnato a capire cosa mi scrivi, se anzichè applicare la mascherina col campo di un 75, io monto proprio un 75, lasciando la mia macchina sul cavalletto li dove era prima, in questo casa la dimensione della porzione di pista su negativo è maggiore dei due casi precedenti ma la sua forma il suo orientamento e le sue proporzioni, che io sono nel complesso abituato a chiamare la sua prospettiva non sono i medesimi?

Stampate su carta nello stesso formato la foto fatta con la mascherina e quella fatta col 75, non dovrebbero anche se con fattori di ingrandimento differenti essere congruenti?

Lo schiacciamento dei piani non si dovrebbe ottenere anche solo ingrandendo cioè croppando in camera oscura magari solo il particolare centrale di una ripresa fatta con un 50 cosi come succede ingrandendo l' immagine a schermo?

Ora la conclusione traibile da quete osservazioni, in questo concordo con te, può senz' altro essere che la sezione centrale di una foto fatta con M6 è congruente alla totalità dello scatto fatto con M8. Però noi eravamo partiti da una serie di cosiderazioni sull' ottenibilità con M8+28mm della medesima drammaticità data da M6+28mm, ora quello su cui mi premeva conoscere la tua opinione è se in effetti, proprio per le ragioni espresse sopra questo non è possibile, usando una M8 per fare una foto che abbia la stessa drammaticità data da inquadratura e posizione del punto di ripresa che ottengo usando il mio 28mm su MP dovrei usare un 21mmX1.33=27.93 con relativo angolo di campo e quindi inquadratura da medesimo punto di ripresa assimilabili a quelli di un 28mm su MP.

Sono riflessioni su cui ho ragionato a lungo prima di prendere un' analogica proprio per sfruttare anche il "FF chimico" 24X36.

Che mi è costata non tanto di più di un Elmarit 21 Asph, che ne sarebbe stata l' alternativa.

Però ragionando, ho visto queste soluzioni possibili, 21+28+50+M8= campi inquadrati equivalenti 27.93/37.24/66.5, oppure 28+50+M8+MP= campi inquadrati equivalenti a 28/37.24/50/66.5.
Ho scelto la seconda soluzione pensando di regalarmi poi ma tra un bel po' un 35. 8)

Quindi posso dire di aver considerato il fattore di crop nella costituzione del mio corredo.
Quando il dito indica la luna io guardo il miracolo dell' evoluzione, il saggio il grosso sasso.

Ciao Matteo

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » sab mar 08, 2008 7:34 pm

"Però noi eravamo partiti da una serie di cosiderazioni sull' ottenibilità con M8+28mm della medesima drammaticità data da M6+28mm"

Se il quesito era questo la risposta è certamente NO.
Neppure montando sulla M8 un 21 si ottiene lo stesso risultato di prospettiva e drammaticità del 28 sulla M6 ma molto più spinto perchè il mero calcolo aritmetico 21x1,33 ci porta ad un risultato assolutamente ingannevole.
L'ottica da 21 su una M8 non diventa un 28 ma si limita ad inquadrare il campo inquadrato da un 28 mentre le caratteristiche tipiche del 21 restano immutate e la cosa è ben diversa.
Sotto questo punto di vista solo il FF sarà in grado di non deviarci mentalmente.
"Ora RPO ti chiedo, per sviscerare la cosa, impegnato a capire cosa mi scrivi, se anzichè applicare la mascherina col campo di un 75, io monto proprio un 75, lasciando la mia macchina sul cavalletto li dove era prima, in questo caso la dimensione della porzione di pista su negativo è maggiore dei due casi precedenti ma la sua forma il suo orientamento e le sue proporzioni, che io sono nel complesso abituato a chiamare la sua prospettiva non sono i medesimi?"
No secondo me non sono i medesimi perchè nel primo caso hai ridotto il campo di un 50 e nel secondo caso invece hai montato un sistema ottico più lungo e quindi oltre che restringere il campo inquadrato cambiano le prospettive e molti altri fattori.
Le due stampe pertanto non potranno essere uguali.
Ma forse la soluzione sta proprio in quel "io il crop me ne frego" nel senso che bisogna dimenticarsi quello che le ottiche fanno attualmente in pellicola e pensare direttamente a campo, profondità, prospettiva e compressione che ci restituiscono sul formato ridotto del sensore.
Passato questo ostacolo mentale tutto diventa, credo, più semplice.
Ciao
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Messaggio da zed » sab mar 08, 2008 9:05 pm

Roberto Piero Ottavi ha scritto:......
Ma forse la soluzione sta proprio in quel "io il crop me ne frego" nel senso che bisogna dimenticarsi quello che le ottiche fanno attualmente in pellicola e pensare direttamente a campo, profondità, prospettiva e compressione che ci restituiscono sul formato ridotto del sensore.
Passato questo ostacolo mentale tutto diventa, credo, più semplice.
Ciao
Certamente, però nel tuo caso mi sà che non ti sei mai posto il problema dopo aver comprato la M8, se provare o no anche il sistema M analogico? C' avevi già fatto qualche scatto vero? :lol: :lol: :lol:

P.S.:secondo me ne vale la pena!!! 8)
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Ciao Matteo

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » dom mar 09, 2008 9:54 am

Accidenti, ora che mi ci fai pensare è proprio vero...
Nel prossimo mercatino credo che cercherò una M6 da uso. Le ottiche le ho.
Speriamo che me la cavo lo stesso anche in pellicola.
(così chiudiamo con l'anacoluto di partenza)
Ciao
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Donatello Birsa
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Messaggio da Donatello Birsa » lun mar 10, 2008 10:17 am

SWITAR ha scritto:
Roberto Piero Ottavi ha scritto:Non mi stancherò mai di dirlo:
sostenere che un 50 su M8 diventa un 66,5 è assolutamente sbagliato perchè le prospettive non cambiano e bisognerebbe parlare solo di sfruttamento della parte centrale più o meno estesa in rapporto alla lunghezza focale montata.
L'effetto che si ottiene proiettando l'immagine su una superficie minore equivale nè più nè meno a proiettare un negativo sul piano di stampa dell'ingranditore e, senza toccare nulla, sostituire un foglio 18x24 dove l'immagine ci stava tutta con un foglio 13x18 centrato.
E' questo il corretto concetto di crop perchè tutti gli altri discorsi sono svianti.
Purtroppo il paragone è piuttosto grezzo ma è così.
Ciao
Purtroppo Marco, sono sempre d'accordo con te! :)

Per me in queste considerazioni di Marco, c'è tutto.

<<Un'ottica 50 mm che su un sensore prende l'angolo di campo di un 66, per darci la stessa inquadratura del full frame costringerà ad allontanarsi.
La prospettiva in questo modo cambia
>>.

Infatti è vero ciò che scrive Rpo:
...<< sostenere che un 50 su M8 diventa un 66,5 è assolutamente sbagliato perchè le prospettive non cambiano e bisognerebbe parlare solo di sfruttamento della parte centrale più o meno estesa in rapporto alla lunghezza focale montata. ...>>

ma in pratica, che piaccia o meno, un 50 mm su formato Aps-C, inquadra come un 75 mm, e ragionevolmente l'utente lo utilizzerà come un mediotele corto.
Che questo sia verosimile, lo fa pensare anche il fatto che il viceversa non è possibile. Intendo il buon 50 mm su Aps-c, per inquadrare l'angolo di campo del 50 mm natio, richiede un discreto arretramento del fotografo, e questo "cambia la prospettiva", cioè otteniamo una prospettiva più schiacciata, cioè nel linguaggio comune (impreciso) di tipo "tele", nel senso che soggetto e sfondo sarnno percepiti più "schiacciati", cioè più vicini tra loro, in quanto il fotografo è più lontano.

Sicchè, anche se a qualcuno può non piacere ,la riduzione del campo inquadrato da un obiettivo sulle digitali non full format,
comporta sempre un cambiamento prospettico rispetto alla focale originale dell'obiettivo natio.

Croppare l'inquadratura del 50 ai 66mm dell'angolo coperto dal digitale,
non mi pare la strada migliore,
anche se a volte su pellicola è necessario per compensare la "generosità"
della cornice del 50 mm sulle Leica M6 e discendenti. :)

P.S.
Grazie a Zed per il suo poderoso contributo alla discussione!
Ultima modifica di Donatello Birsa il lun mar 10, 2008 12:29 pm, modificato 1 volta in totale.
Ciao,
Donatello

Laerte Lambruschi
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Messaggio da Laerte Lambruschi » lun mar 10, 2008 12:10 pm

Si..adesso mi è tutto più chiaro..
Roberto.. scusa,ma i due passi,li devo fare in avanti
o all'indietro??...


Ciao

Laerte

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » lun mar 10, 2008 1:40 pm

Di fianco, Laerte, sempre di fianco.
Ciao
Tutto, in questo mondo terrestre/terreno ha un inizio, una vita e una fine ed io sono sempre stato contrario a qualunque forma di accanimento terapeutico.

Roberto - Site Admin

Donatello Birsa
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Messaggio da Donatello Birsa » lun mar 10, 2008 2:54 pm

Roberto Piero Ottavi ha scritto:Di fianco, Laerte, sempre di fianco...
...in modo da cambiare la prospettiva in maniera più drastica. :)
Ciao,
Donatello

Mauro M8 & M
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Messaggio da Mauro M8 & M » lun mar 10, 2008 3:06 pm

Roberto Piero Ottavi ha scritto: Speriamo che me la cavo lo stesso anche in pellicola.
(così chiudiamo con l'anacoluto di partenza)
PROMETTO SOLENNEMENTE di non srivere più anacoloti per i prossimi 10 ANNI.
Che faticaccia !!!
Grazie a tutti.
Mauro

Wetzlar 2011, ich war dort !!!
Zena 2016, mi gh'ëa.

Donatello Birsa
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Messaggio da Donatello Birsa » lun mar 10, 2008 3:11 pm

Mauro M8 ha scritto:
Roberto Piero Ottavi ha scritto: Speriamo che me la cavo lo stesso anche in pellicola.
(così chiudiamo con l'anacoluto di partenza)
PROMETTO SOLENNEMENTE di non srivere più anacoloti per i prossimi 10 ANNI.
Che faticaccia !!!
Infatti hai scitto anacoloti! :D
Ciao,
Donatello

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