Ricoh GXR e modulo M (CCD vs. CMOS...)

[gabuscia]

Ho letto con piacere il topic "La strana storia della Leica M E" e prendo spunto da questo brano di un post ironico di maxberek per fare una riflessione e chiedere un parere.

Il sensore (nelle digitali...) che si rompe, si macchia, è un obsoleto CCD (è meglio il CMOS); è un CMOS "plasticoso" era meglio il CCD.

La doverosa premessa è che vorrei acquistare una GXR con il modulo M, macchina dotata di sensore CMOS e mi sto documentando.
Alcune frasi che seguono sono delle semplificazioni un po' brutali, ma non voglio scrivere papiri.

Leica inizia la sua era del telemetro digitale con la M8, macchina dotata di sensore CCD (per molti insuperato nella resa colore, se non ho male interpretato vari interventi)..
Continua l'utilizzo di questa tipologia di sensore con la M8.2 e poi la M9, M9P e M-E.
Rompe la 'tradizione' con la M e introduce un sensore CMOS.
Per alcuni un grande miglioramento, per altri apriti cielo!

Ho letto diverse testimonianze – non smentite – di come la GXR (CMOS), fatto salvo il fattore di crop, restituisca dei risultati assolutamente sovrapponibili alla M8 (CCD). Presumo utilizzando la stessa lente.
Come si spiegherebbe questo fatto alla luce delle differenti filosofie dei due tipi di sensore?

Non ho trovato (ma magari ho cercato male) esempi pratici di immagini scattate da corpi M-CCD e corpi M-CMOS dello stesso soggetto e con la stessa lente, in modo da poter fare un confronto diretto delle tanto discusse rese differenti.
Quindi non riesco a comprendere a cosa ci si riferisca in pratica quando si dice che un sensore è migliore dell'altro.

Venendo alla mia intenzione di acquisto, sono certo che sarà un ottimo strumento per le mie ottiche M.
Qualcuno ha però esperienza di utilizzo di ottiche per reflex tramite anelli adattatori sul modulo M?
Ho un piccolo corredo Nikon Ai (28/2 - 50/2 F - 55/3,5 micro - 105/2,5) che vorrei utilizzare senza prendere nuovamente una reflex digitale e magari vorrei approfittare di alcuni prezzi 'di saldo' per altre ottiche reflex (Nikon F/Ai, Olympus OM, Leica R, Canon FD, Pentax K, ...).
Il sensore della GXR 'ottimizzato' per le ottiche M restituirebbe risultati con delle controindicazioni se associato a queste ottiche?

Grazie a chi vorrà contribuire.
Matteo

[gp313]

Ho letto con piacere il topic "La strana storia della Leica M E" e prendo spunto da questo brano di un post ironico di maxberek per fare una riflessione e chiedere un parere.

Il sensore (nelle digitali...) che si rompe, si macchia, è un obsoleto CCD (è meglio il CMOS); è un CMOS "plasticoso" era meglio il CCD.

La doverosa premessa è che vorrei acquistare una GXR con il modulo M, macchina dotata di sensore CMOS e mi sto documentando. [...] Qualcuno ha però esperienza di utilizzo di ottiche per reflex tramite anelli adattatori sul modulo M?
Ho un piccolo corredo Nikon Ai (28/2 - 50/2 F - 55/3,5 micro - 105/2,5) che vorrei utilizzare senza prendere nuovamente una reflex digitale e magari vorrei approfittare di alcuni prezzi 'di saldo' per altre ottiche reflex (Nikon F/Ai, Olympus OM, Leica R, Canon FD, Pentax K, ...).
Il sensore della GXR 'ottimizzato' per le ottiche M restituirebbe risultati con delle controindicazioni se associato a queste ottiche?

Usata con Summicron-R 50 ed Elmarit-R 28: va benissimo!

Ciao,

[CAP-1]

Usata con Leica M 24 3.4 asph, con CV 15 4.5 (accoppiata perfetta), Leica M 90 2.8 etc
Perfetta su tutto il fotogramma per quanto riguarda la nitidezza, i colori non sono assolutamente come quelli della M8. Il ccd è superiore sotto questo punto di vista e anche la gamma dinamica della M8 è superiore. Per gli alti iso il cmos della Gxr supera di 1 stop la resa della M8.
Ciao
Angelo

[maxberek]

Ho letto diverse testimonianze – non smentite – di come la GXR (CMOS), fatto salvo il fattore di crop, restituisca dei risultati assolutamente sovrapponibili alla M8 (CCD). Presumo utilizzando la stessa lente.
Come si spiegherebbe questo fatto alla luce delle differenti filosofie dei due tipi di sensore?

Infatti non me lo spiego: non ho mai utilizzato la Ricoh, ho visto poco in giro (se non testimonianze positive di chi ce l'ha), ma il fatto che si possa "sovrapporre" il risultato di un sensore specificatamente progettato per lavorare con ottiche a telemetro Leitz-Leica, con uno pur "ottimizzato" (bisogna vedere come: specifiche in merito sul sito Ricoh non ne ho trovate) per le stesse mi ha sempre lasciato scettico.
Poi da quel poco (e con beneficio di inventario) che ho visto sul web e/o sui forum, la resa della "modulare" Ricoh, mi sembra (ripeto, visione web) quanto più diverso si possa intendere per "resa" dalla M8.
Che possa dare degli ottimi risultati, invece, su questo non ho il minimo dubbio.

Quindi non riesco a comprendere a cosa ci si riferisca in pratica quando si dice che un sensore è migliore dell'altro.

In "pratica" non ci si riferisce a niente...
Nel senso che può piacere o meno la resa di un sensore CCD piuttosto che un CMOS e viceversa.
Sono due tecnologie diverse, con filosofie diverse e rese personali, ma con entrambe si ottengono ottimi risultati e le "differenze" in resa, se escludiamo una migliore tenuta al guadagno del CMOS vs. il CCD, sono, secondo me, marginali.
Forse una miglior saturazione cromatica (una resa più viva) nel CCD e una miglior "matericità" del file rispetto al CMOS, ma sono dettagli che a molti possono fare fresco.
Quindi vedi che parlare di "migliore" (come se potesse esserci un "peggiore"...) ha poco senso.
Personalmente ho trovato, questo sì, una migliore resa della conversione in BN con il CCD rispetto al CMOS, parlo di Leica naturalmente, ma penso si possa estendere il discorso ad altri marchi. E, comunque, è una mia personale valutazione.

[gabuscia]

Per ora grazie a chi è intervenuto, sono importanti conferme di impressioni che mi ero fatto.
Ripeto che sarebbe molto interessante prendere un corpo M CCD full frame ed uno M CMOS sempre full frame, montare la stessa ottica e scattare qualche foto a scene identiche.
E poi magari fare anche delle stampe in grande formato.
Io ci posso mettere qualche ottica, ma di corpi... ho solo la M7...

[Sergio Frascolla]

E' una cosa che forse potremmo fare al LPD. Sulla presenza di M8 e 9 ci posso mettere la firma.
Per la M non saprei...
La stessa foto con M8 M9 MM M e ... ogM
Se volete vedere dal vivo....siete i benvenuti

...con qualsiasi Macchina Fotografica...

[gp313]

Sicuramente, Matteo, ti sarai fatto un'idea della differente resa, in generale, tra il CCD delle M digitali e il CMOS di tante mirrorless digitali di qualita` (M typ240 inclusa). Quindi sta a te, anche solo guardando foto online (con le dovute precauzioni), cercare di capire se sei in sintonia con l'uno o l'altro sensore. Sicuramente, le differenze non si possono completamente annullare agendo di post-produzione. Me ne sono accorto anch'io per le foto a colori passando un paio di giorni da M8 ad M9 (con la M9 ho avuto la sensazione di dover intervenire un bel po' rispetto alla quasi assenza di intervento a cui la M8 mi ha abituato), figuriamoci tra M8 e GXR.

Avendo la fortuna di possedere sia M8 che GXR-M, posso pero` risponderti con la mia esperienza. Infatti, ti dico di non fidarti di chi la spara a caso senza aver manco mai visto ne' usato la GXR-M. A volte si tratta di persone prevenute o condizionate da bollini.
Sappiamo benissimo che anche una ditta di stereo e frigoriferi, senza alcun background fotografico, con un dovuto e accurato investimento, ha saputo produrre macchine o ottiche di indubbia qualita` (e.g., Panasonic Lumix 20mm; primo esempio venutomi in mente). La ditta di fotocopiatrici Ricoh non ha ottimizzato qualcosa o incurvato un po' le microlenti, ma ha investito per costruire un modulo nato esclusivamente per uso con lenti M. Cambia tutto! A mio parere ci e` riuscita benissimo: premesso che stiamo parlando di sensore APS-C vs. APS-H, noto sempre meno problemi usando certi grandangolari (e non solo) su GXR-M che su M8. Non voglio assolutamente investigare sulla filosofia dietro la M8 ne' confrontarla con una macchina 'completamente' diversa come la GXR-M (il diverso sensore, il crop, l'assenza del telemetro; insomma, pere e mele... che fanno entrambe foto con le stesse lenti, pero` ). Io stesso, dovendo scegliere di tenere una tra RD1, M8 e GXRM, sceglierei senza alcun dubbio la M8 (almeno finche' riesco a mettere a fuoco).

Altri vantaggi della GXR-M sono un menu con centinaia di opzioni; ghiere e pulsanti personalizzabili; profili ad hoc per ogni lente che si usa; piu` altre diavolerie moderne che possono consentirti scatti che non potresti fare con la M8. Per qualcuno tutto questo vale poco o niente, pero` devi sapere che ci sono. Confermo chi mi ha preceduto sulla tenuta ad alti ISO: per me ampiamente 1,5 stop tra GXR-M ed M8. Azzardo, confrontando con la resa della Fuji X100 di mio fratello, che il sensore della GXR-M sia della stessa famiglia, ma meno "spiattellante".

In conclusione, ti consiglierei di guardare su Flickr e simili (oltre che sul nostro Forum, dove ci sono esempi da un paio di anni) i risultati con questo CMOS-Ricoh in combinazione con le lenti che possiedi... ma anche di provarla, se riesci. Su quest'ultimo punto, c'e` da dire che questa macchina ha una curva di apprendimento importante; richiede un po' di tempo per essere sfruttata comodamente in velocita` (velocita` di esecuzione che, attenzione, non potra` mai equipararsi ad una macchina con telemetro... sempre a mio avviso) e con precisione (qui siamo su altissimi livelli, leggendo il display/mirino direttamente dalla lente).

Ciao,

Giampiero

P.S. Si trovano anche adattatori meccanici per tanti formati. Ho provato quello Leica R-M con successo. Ne trovi da vari produttori anche per Olympus OM, Minolta MD, etc...

[gp313]

Aggiungo tre foto da tre obiettivi diversi.

Qui con Voigtlander Nokton 40mm:

R1002658.jpg

Qui con Elmar-M 90mm:
https://flic.kr/p/daKkjZ

Qui con Summicron 90mm TS:

R0010324.jpg

Ciao,

[maxberek]

Avendo la fortuna di possedere sia M8 che GXR-M, posso pero` risponderti con la mia esperienza. Infatti, ti dico di non fidarti di chi la spara a caso senza aver manco mai visto ne' usato la GXR-M. A volte si tratta di persone prevenute o condizionate da bollini.

Direi che questa te la potevi pure risparmiare...

[Emilio Vendramin]

.... Infatti, ti dico di non fidarti di chi la spara a caso senza aver manco mai visto ne' usato la GXR-M. A volte si tratta di persone prevenute o condizionate da bollini.
...

Si possono - e si debbono - esprimere opinioni diverse, che sempre fanno bene alla discussione.
Il valore aggiunto è farlo con un certo tatto.
Aggettivi quali "prevenuto" e/o "condizionato" non mi sembra soddisfino in questo caso la condizione che aiuta a mantenere il dibattito su un doveroso piano di signorilità.
Credo di essermi spiegato.

[gp313]

Si possono - e si debbono - esprimere opinioni diverse, che sempre fanno bene alla discussione.

Sono d'accordissimo. E' molto importante. Soprattutto quando tali opinioni sono motivate ed espresse con garbo.

Sono stato un po' inciso nell'espressione sopra e mi spiace se qualcuno si sia sentito offeso. Chiedo scusa. Tornando sul punto, quello che volevo ribadire è che questa Ricoh-M è una macchina unica, poco diffusa (al contrario, la ME è un best-seller! ), quindi è opportuno cercare informazioni da chi ne ha usata una... non potendola provare di persona. Se qualcuno capita a Trieste, la mia è a disposizione.

Ciao,





Giampiero

[g.caprio]

Personalmente ai prezzi attuali delle M8 (intorno ai 1000 euro) non avrei dubbi a preferire questa scelta rispetto alla ricoh, che pure fornisce ottimi risultati

[Marco Pampaloni]

Pure io sceglierei M8, semplicemente per la presenza del telemetro, per me unico motivo fondamentale visto il divertimento e il piacere ad usarlo. Allo stesso modo non mi sognerei mai di denigrare la Ricoh solo perché è appunto Ricoh e non Leica.

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[mastrantonio]

solo una considerazione: per qualsiasi test della resa hardware sensore penso si debba scattare in DNG sviluppare, tenere gli stessi dati di scatto e di temperatura colore.
moltissime prove che vedo in rete sono da file jpg con temperature colore diverse, in questi casi la preova del test è più sull'elettronica di conversione e sulla bontà del software firmware.

[Yvon Beauvoir]

La M8 e la GXR con modulo M hanno in comune solo (ma non di poco conto) la possibilità di poter usare egregiamente e con ottimi risultati (probabilmente sovrapponibili) le lenti Leica M.

Per tutto resto sono completamente diverse, ovviamente.

Io ho avuto la GXR e non posso che parlarne benissimo.
Inoltre a enorme vantaggio della GXR vi é il suo prezzo quasi ridicolo in proporzione al valore "fotografico" della macchina.
Se si cerca bene si può comperare completa del modulo M anche a 350 euro.
Certo é bruttina e passa inosservata, ma in mano si regge da sola e per la gestione di pulsanti,ghiere e menù é irraggiungibile.