Noblesse oblige: un giudizio sul comportamento dell Leica

fotocamere che possono utilizzare ottiche Leitz/Leica, monitor, scanner, software fotografico

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andrealeica

Messaggio da andrealeica » sab set 12, 2009 4:46 pm

Difficilmente i tecnici Leica avranno detto: "Ma guarda un pò, che c... che abbiamo avuto, qui dentro ci va proprio esatto esatto anche il FF".
In realtà la M8 doveva uscire con quello che c'era disponibile al momento. Aspettare tre anni avrebbe significato probabilmente, come giustamente dice Andrea, la scomparsa del marchio.


beh (anche se è un altro Andrea che l'ha detto, io stesso non ero molto ottimista) in realtà basterà aspettare qualche settimana, e qualcuno sicuramente, millimetro alla mano potrà comparare l'interno della M8 e M9 e capire cosa, come e perché?

La tesi dell'impossibilità del FF sul corpo della M è stato oggetto di numerose e accese discussioni, al che io stesso sono curioso di comprendere se un tecnico Leica deve tale ispirazione a una felice digestione o un ecchimosi (trauma, bozzolo, quel che meglio vi aggrada) cranica a causa di una caduta delle calotte stipate ai "piani alti". Fatto sta che la M9 conferma tale miracolo e che Stefan Daniel-Division Manager Producer (che in realtà si era sbilanciato mesi or sono, ehm ehm .......io l'avevo anche segnalato) in un Asnwer & Question affermava che la M9 era una realtà (cosi come il sistema R diventava un ir(R)ealtà), al che, calcoli alla mano, si, io credo che in data del rilascio della M8.2 già qualche "genio" dovesse aver fatto la scoperta, o in ogni caso era un periodo limitrofo "all'apparizione mistica".

Come ho detto ci sono state tantissime "scorrettezze", "errori", che hanno causato tensioni (dall'azienda agli utenti, dagli utenti ai forum dove questi si esprimono), comportamenti non troppo cristallini a fronte di un oggetto centro di passioni, ragionamenti (ma anche di investimenti economici, e sacrifici...questo punto vale sempre ricordarlo), ma non si puo cambiare il passato, quindi occorre guardare a questa M9 con ottimismo perchè segna davvero una svolta!

Però io mi chiedo, a parte i calcoli ISTAT di Moreno e del nostro storico di fiducia (mio omonimo), se "Leitz" non esiste più, e se il "prezzo" era giustificato da un prodotto costante nel tempo, non posso esonerarmi dal marcare la capacità transitiva del ragionamento per cui, se ora il prodotto non ha più le stesse caratteristiche, ne dovrebbe venire che anche il prezzo andasse di pari linea "riformato", o no?

Al che io non trovo la M9 inarrivabile, ma troppo cara per le mie tasche, e fosse solo il corpo, perché, senza tendere al 50mm Noctilux, certamente una macchina così speciale merita di esser ben accompagnata da una o più ottiche che "urlino" la qualità e la storia Leica......e questa "eufonia" è si per, me totalmente inarrivabile (allo stato attuale, o a condizione di darmi ad aspri eremitaggi e ristrettezze, del tipo "ma che buona questa cimice", o "cara, apparecchia la ragnatela!") :)

In ultimo affermo che certi malumori possono esser causa forse proprio dell'acquisto che uno fa, con più o meno agio. Al che magari c'è chi di M ne ha una sfliza, e chi ha davvero fatto molti sacrifici per avere una M8.2 (che in altra sede dissi che non è come una Porsche, una Bugatti, poiché la M è un prodotto di "lusso" in qualche modo a "portata di mano" anche per chi non è troppo denaroso, ma può "investire" davvero in una passione...questo sempre con molti sacrifici)

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Alberto Bari
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Messaggio da Alberto Bari » sab set 12, 2009 5:02 pm

La Canon EOS-1Ds Mark III vola a 6400 € solo corpo e non ha certo a disposizione le meraviglie Leica da montare sulla baionetta!
E' la top di gamma della Canon.

La Nikon D3X costa 7190 €, è la top di gamma Nikon .... e anche in questo caso non possiamo parametrarne la qualità delle ottiche a disposizione!

La Leica M9 è la top di gamma Leica ... e costa 5500 € ! Monta tutte le ottiche prodotte dagli anni 50' in poi ... e con l'adattatore anche quelle a vite degli anni precedenti!

La Nikon D3x, tanto per metterlo in luce, non può montare, come la D700, le ottiche DX vendute come professionali ai professionisti fino a due anni fa, a colpi da 2/3 mila euro a ottica, quando Nikon dichiarava che non avrebbe mai messo in vendita una pieno formato! Quei professionisti che lavoravano con la D2X con corredi da paura ora, se vogliono passare alla D3x e coprire il pieno formato, devono anche sostituire tutte le ottiche DX !
Ciao,
Alberto Bari

http://www.albertobari.net

Moreno

Messaggio da Moreno » sab set 12, 2009 5:11 pm

non posso esonerarmi dal marcare la capacità transitiva del ragionamento per cui, se ora il prodotto non ha più le stesse caratteristiche, ne dovrebbe venire che anche il prezzo andasse di pari linea "riformato", o no?
Messa così, la risposta non potrebbe che essere affermativa. Tuttavia, se prima Leitz guadagnava poco, adesso mi pare che Leica rimetta molto, nonostante i prezzi.
La triste realtà è che i costi di progettazione rimangono altissimi e se incidono molto sul prodotto finale per Nikon e Canon, figuriamoci per Leica, che è una piccola azienda con costi tedeschi.

Io la vedo così: dovremo abituarci a corpi non più perfetti come in passato, con materiali così così.
Del resto l'obsolescenza tecnologica fa finire i corpi nel cassetto assai prima dell'usura.
Gli obiettivi invece dovranno essre eccellenti, come e meglio che nel passato, perchè dovranno supportare diverse generazioni di macchine.
Proprio per questo ho deciso di aspettare qualche tempo per vedere come effettivamente va questa M9, però nei giorni scorsi ho deciso di acquistare un'altra ottica, che mi costa assai più di mezza M9.

andrealeica

Messaggio da andrealeica » sab set 12, 2009 5:11 pm

In effetti Alberto quello che fai notare è verissimo, ma è anche vero che spesso e volentieri il top della gamma è rivolto ai professionisti (e anche di un certo tipo, Canon per esempio ha appaltato quasi tutto lo sport!, poi i matrimoni ecc), mentre Leica, in linea generale lo era, e adesso non più.

Nuto Giacci
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Messaggio da Nuto Giacci » sab set 12, 2009 5:16 pm

alberto bari ha scritto:La Canon EOS-1Ds Mark III vola a 6400 € solo corpo e non ha certo a disposizione le meraviglie Leica da montare sulla baionetta!
E' la top di gamma della Canon.
Non so se abbiate provato gli obiettivi Canon, ma immagino di sì. Io direi che anche questa casa produce vere e proprie meraviglie. Tra queste citerei solamente questo poker di obiettivi: 35/1.4, 85/1.2, 135/2, 200/2. Sono obiettivi straordinari a dir poco.

Inoltre le macchine citate da Alberto hanno sistemi di messa a fuoco sofisticatissimi, sensori che sono il meglio di quanto esista al momento (e non mi sembra Leica possa vantare la stessa qualità), un servizio assistenza professionale e servizi per i professionisti impareggiati da Leica.

Forse bisogna avere un po' di considerazione in più per queste case, e ridimensionare parzialmente quanto offre Leica: c'è chi offre di più a un prezzo minore.
Saluti a tutti da Nuto

Moreno

Messaggio da Moreno » sab set 12, 2009 5:32 pm

Non so se abbiate provato gli obiettivi Canon, ma immagino di sì. Io direi che anche questa casa produce vere e proprie meraviglie. Tra queste citerei solamente questo poker di obiettivi: 35/1.4, 85/1.2, 135/2, 200/2. Sono obiettivi straordinari a dir poco.

Inoltre le macchine citate da Alberto hanno sistemi di messa a fuoco sofisticatissimi, sensori che sono il meglio di quanto esista al momento (e non mi sembra Leica possa vantare la stessa qualità), un servizio assistenza professionale e servizi per i professionisti impareggiati da Leica.

Forse bisogna avere un po' di considerazione in più per queste case, e ridimensionare parzialmente quanto offre Leica: c'è chi offre di più a un prezzo minore.
Ma, finalmente, bisognerebbe capire che LEICA NON E' UNA MARCA DI FOTOCAMERE PROFESSIONALI, ma di fotocamere molto particolari, adatta ad un pubblico molto particolare che non ha niente a che vedere con i professionisti dell'immagine, a parte forse alcune forme di reportage.

Poi, bisognerebbe ricordare che l'autofocus non va molto d'accordo con la qualità ottica.

In generale, abbiamo molta considerazione per Nikon e Canon: quasi tutti noi veniamo da quei corredi li, come ho detto in un'altro topic. Trovami un intervento in cui si parla spregiativamente di loro e ti riconosco qualcosa. :lol:

Quello che mi rimane difficile da capire è l'astio - perchè di astio si tratta - da parte di molti verso Leica, che magari non ne hanno mai usato una.
Se non vi piace Leica, in fondo siete fortunati .. vi risparmiate un sacco di soldi!
Ma almeno ce li volete far spendere in santa pace? :lol:

willy
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Messaggio da willy » sab set 12, 2009 5:35 pm

Scusate
Ma che senso ha paragonare il top di Nikon e Canon con la M9, hanno caratteristiche, funzionalità e filosofia di utilizzo completamente differenti.
forse qualcuno dei moderatori ha intenzione di andare a fotografare una partita di calcio o una gara di F1 con la M9??????? visto che costa meno così risparmia!!!!!
Sempre cari saluti
Guglielmo

annibale
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Messaggio da annibale » sab set 12, 2009 5:35 pm

Sei sicuro Nuto che i sensori delle macchine da te citate siano il meglio di quello che c'è?
Ti sei chiesto mai quali sensori montino i vari Phase One, Hasselblad, etc. E cioé le macchine che hanno pretesa di fare foto con determinati requisiti.
Abbiamo già dimenticato che i cmos sono un componente adottato soprattutto per la propria economicità e basse esigenze di consumo elettrico. Che poi i vari colossi nipponici riescano più o meno ad edulcorare il tutto con sapienti quanto evidenti mix agitati a base di softwerina è un fatto arcinoto. Ma è proprio quel mak up che mi fa riconoscere quelle foto da lontano.
Ah, dimenticavo: montano tutti sensori Kodak.
Cordialmente, Annibale.

Nuto Giacci
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Messaggio da Nuto Giacci » sab set 12, 2009 5:55 pm

Moreno ha scritto: In generale, abbiamo molta considerazione per Nikon e Canon: quasi tutti noi veniamo da quei corredi li, come ho detto in un'altro topic. Trovami un intervento in cui si parla spregiativamente di loro e ti riconosco qualcosa. :lol:
L'intervento di Alberto Bari! Lì si dice che gli obiettivi Leica sono imparagonabili ai Canon. Io, avendo questi ultimi, non sono molto d'accordo...
Moreno ha scritto: Poi, bisognerebbe ricordare che l'autofocus non va molto d'accordo con la qualità ottica.
In che senso? Non ho notizie di questo aspetto, comunque se macchine che hanno montato una tecnologia deleteria per la qualità d'immagine riescono comunque a ottenere risultati superlativi... allora tanto di cappello. Si vede che Leica non è in grado di fare altrettanto!
Moreno ha scritto: Quello che mi rimane difficile da capire è l'astio - perchè di astio si tratta - da parte di molti verso Leica, che magari non ne hanno mai usato una.
Se non vi piace Leica, in fondo siete fortunati .. vi risparmiate un sacco di soldi!
Ma almeno ce li volete far spendere in santa pace? :lol:
Nessun astio! :D
Ho ed ho avuto materiale Leica. In passato molto di più, certo, perchè non mi piace immaginare che in un futuro vicino le mie macchine a pellicola saranno inutilizzabili, e tenerle per collezionismo non mi interessava. Ho deciso di vendere molto di quello che avevo.
Dico solo, proprio amando Leica, che devono impegnarsi di più per mantenere il buon nome del marchio. Attuare politiche serie di servizio al consumatore (e non proporre vetri in zaffiro a mille euro inventandosi la storia dell'assistenza eterna, salvo poi togliere dal catalogo la m8 appena è uscita la m9!), e proporre prodotti innovativi, o almeno dal prezzo commisurato alla spesa sui materiali e la manodopera. Tutto qui, da Leica non pretendo altro. Anzi, io sarei intenzionato all'acquisto della m9, e mi sono affacciato sul forum per questo, per capire. Ma a queste condizioni di incertezza non mi pare ne valga la pena.
Saluti a tutti da Nuto

Nuto Giacci
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Messaggio da Nuto Giacci » sab set 12, 2009 5:58 pm

annibale ha scritto:Sei sicuro Nuto che i sensori delle macchine da te citate siano il meglio di quello che c'è?
Ti sei chiesto mai quali sensori montino i vari Phase One, Hasselblad, etc. E cioé le macchine che hanno pretesa di fare foto con determinati requisiti.
Abbiamo già dimenticato che i cmos sono un componente adottato soprattutto per la propria economicità e basse esigenze di consumo elettrico. Che poi i vari colossi nipponici riescano più o meno ad edulcorare il tutto con sapienti quanto evidenti mix agitati a base di softwerina è un fatto arcinoto. Ma è proprio quel mak up che mi fa riconoscere quelle foto da lontano.
Ah, dimenticavo: montano tutti sensori Kodak.
Cordialmente, Annibale.
Sì. Sicuramente i sensori CMOS montati da quelle macchine sono il meglio che c'è nel 35mm, e per utilizzi quali la foto di reportage in luce ambiente, mantenendo una ottima gamma dinamica. Di sicuro i sensori su Leica non li battono...

I CMOS non sono più quel che dici tu da un po' di tempo. E sicuramente se permettono di fare 800 foto con una batteria non ci sputo sopra!
Saluti a tutti da Nuto

annibale
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Messaggio da annibale » sab set 12, 2009 6:15 pm

Nuto, io non ho la pretesa di convincere nessuno. Ma tu hai scattato con M digitale o hai visionato solo qualche file sparso qua e la nel web. Senza nessuna polemica, non avere però la pretesa di vaticinare e distribuire verità. Per la mia personale esperienza e mio personale parere, avendo a lungo usato Canon di fascia top, asserisco tranquillamente della superiorità di Leica già con M8.

Cordialmente, Annibale.

Nuto Giacci
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Messaggio da Nuto Giacci » sab set 12, 2009 6:28 pm

annibale ha scritto:Nuto, io non ho la pretesa di convincere nessuno. Ma tu hai scattato con M digitale o hai visionato solo qualche file sparso qua e la nel web. Senza nessuna polemica, non avere però la pretesa di vaticinare e distribuire verità. Per la mia personale esperienza e mio personale parere, avendo a lungo usato Canon di fascia top, asserisco tranquillamente della superiorità di Leica già con M8.

Cordialmente, Annibale.
Annibale, non voglio risultare troppo permaloso. Ma sentirsi dare del predicatore da strapazzo per aver espresso un'opinione contraria alla tua mi sembra eccessivo. :)
Soprattutto perchè non si sa quanto le mie "prediche" siano supportate da ragionamenti e fatti.

Io ti chiedo solo di mostrarmi le prove su cui si fonda la tua asserzione di superiorità delle Leica digitali, a partire dalla M8 di cui abbiamo ampia letteratura a disposizione. Altrimenti non sono il solo a fare la figura del "vaticinatore". :wink:
Saluti a tutti da Nuto

Moreno

Messaggio da Moreno » sab set 12, 2009 6:37 pm

gli obiettivi Leica sono imparagonabili ai Canon
Non mi sembra che Alberto abbio detto questo.
In che senso? Non ho notizie di questo aspetto, comunque se macchine che hanno montato una tecnologia deleteria per la qualità d'immagine riescono comunque a ottenere risultati superlativi... allora tanto di cappello. Si vede che Leica non è in grado di fare altrettanto!
Gli obiettivi autofocus, proprio perchè tali, hanno caratteristiche di rigidezza inferiori a quelli con messa a fuoco manuale e tolleranze meccaniche molto più alte, causate dall'utilizzo di materiali più leggeri e più elastici. Ciò provoca non sempre perfetti allineamenti dei gruppi ottici. Prova a scuoterne uno (delicatamente, mi raccomando) e il concetto diverrà più chiaro.
Leitz, molti anni fa, anche se ormai quasi nessuno se lo ricorda, a parte i vecchietti come me, presentò una linea di obiettivi autofocus per la propria reflex. Non li mise mai in produzione perchè per mantenere la stessa qualità ottica le ottiche diventavano pesantissime e dal costo mostruoso.
Lasciando perdere Leica, ti sei mai chiesto perchè Zeiss (che non fa certo cose peggiori di Leica) non ha mai prodotto ottiche autofocus?
devono impegnarsi di più per mantenere il buon nome del marchio. Attuare politiche serie di servizio al consumatore, e proporre prodotti innovativi, o almeno dal prezzo commisurato alla spesa sui materiali e la manodopera. Tutto qui, da Leica non pretendo altro
Alla faccia del bicarbonato di soda! Pretendi poco! :lol: Per fare quello che chiedi Leica dovrebbe essere 20 volte più grande di quello che è. Leica è una piccola ditta, non avrà mai i capitali necessari per fare quello che tu dici (magari ...), non avrà mai il prezzo commisurato al valore dei materiali.
Per fare un prodotto nuovo occorrono anni e anni di progettazione, durante i quali devi pagare tecnici e laboratori, e i loro costi ricadranno inevitabilmente sul prodotto finale.
Avresti ragione se Leica navigasse nell'oro: ma così non è.
E una cosa che tutti noi, amanti (sinceri o no) di Leica, dobbiamo accettare. Se al posto del cervello abbiamo il telemetro, dobbiamo pagare di più per avere prodotti non sempre tecnologicamente all'avanguardia.
Ma a queste condizioni di incertezza non mi pare ne valga la pena.
Quale incertezza? Secondo me c'era più incertezza fino all'8/9/9.

Ti saluto cordialmente, nonostante la diversità di opinioni. Il bello è discuterne pacificamente. Sennò a che serve un forum?

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Alberto (muralto)
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Messaggio da Alberto (muralto) » sab set 12, 2009 6:53 pm

Ma perchè non la smettete di confrontare apparecchi diversi nati per scopi diversi.....e andate piuttosto a fare foto con qualsiasi cosa vi passi tra le mani !! :evil:

:lol: buona Domenica :lol:
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"....Quel che io vedo non è quello che vedi tu. E non è solo una questione di prospettiva, io vedo ciò che voglio farti vedere, tu ciò che credi di dover vedere. E che in fondo vuoi vedere..."

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Messaggio da Abboretti Massimiliano » sab set 12, 2009 7:15 pm

gaemedo ha scritto:
willy ha scritto:Carissimi
Scusate ma io non riesco a capire una cosa: Alberto Bari dice che la M8,2 rispetto alla M8 è tutta un'altra musica!!!!!!!!!!!!!!
Ma mi spiegate, a parte il rumore di scatto soft, il vetro di zaffiro e le cornici.... ma queste sono differenze che fanno fare le foto migliori?????Ma dove stanno le differenze in termini di software, di file.....sfido chiunque a vedere la differenza tra uno scatto con una e l'altra...
Forse con la M8,2 il crop è cambiato? il rumore oltre 1600 non c'è più?I filtri sugli obbiettivi non ci sono più?
Io credo che chi ha comprato la M8,2 con l'uscita della M9 dopo pochi mesi.....ha preso dalla beneamata casa di Solms una grandissima fregata perchè il progetto della M9 e il programma di uscita di questo progetto era già programmato quando hanno fatto la M8,2.
E non è corretto dire ora guardiamo al futuro e "scordammoci o passato".
No i comportamenti scorretti vanno riportati e sottolineati anche per evitare che continuino in politiche commerciali simili a scapito Nostro.
Scusate lo sfogo
Guglielmo
in effetti, non posso che quotare, è vero che l'otturatore più quieto permette di usare tempi di esposizione più lunghi, perchè con la M8 a me le foto fatte a 1/30 sono mosse, mentre con la MP e la Pen a 1/8 sono ottime, segno che malgrado io non sia più un ragazzino, comunque data la mia costituzione, sono rimasto molto stabile.

ora, la M8.2 è meglio utilizzabile a teatro per esempio, ma ninete, ninete di più rispetto alla M8

perciò sarebbe dovuto essere un upgrade accessibile e non un'altra macchina da 4500 euro, ora acquistabile "nuova" a 2800.

Quindi si, lungi da attribuire colpe agli amici moderatori o all'amministratore del forum, ma gli amici germanici e nord italici non sono stati eticamente "eleganti".

Ecco perchè continuo a ribadire a chi con tanta sagacia e zelo spesso mi ha moderato e ha frainteso le mie parole: tanto rispetto e scappellamento da parte nostra, ma "loro" loro che ci danno?
Concordo in pieno con Willy e con Aldo.
Come gia scritto un paio di mesi fa ho avuto per diversi giorni una M8.2 da usare e confrontare con la precedente e a parte i noti cambiamenti,i file sfornati non sono diversi da quelli di una M8 normale ed aggiornata all'ultimo software.
Detto cio' oggi mi sono recato da un notissimo Dealer .......e purtroppo come ormai tutti abbiamo detto dare dentro una M8 o una M8.2 per ottobre quando arriveranno le macchine ci vuole veramente del coraggio.
Ora veramente per chi non ce l'ha sarebbe ora di comprare Leica M digitale .

x Alberto guarda che canon 1ds mk3 la trovi a 5650...........la d3x a € 6100 (garanzia italia)......che sono sempre tanti anche perche' il giorno dopo costano poco piu' della meta'........purtroppo o giustamente anche la Real casa si e' adeguata.

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