Se ne parla....ma dove? Su questo forum di sicuro...per il resto...muralto ha scritto:e intanto con la S2 la Leica fa parlare di se...e parla che ti riparla...tiene vivo l'interesse per il nome...e la gente compra...soprattutto le M...che sono quelle più numerose...e Leica incassa...anche vendendo solo poche S2 !!
Leica S System - la rivoluzione -
Moderatori: Emilio Vendramin, Riccardox, Massimiliano Liti, Sergio Frascolla, Michele Azzali, Ferruccio Lobba
Cosa intendi ?Riccardox ha scritto:Se ne parla....ma dove? Su questo forum di sicuro...per il resto...
Una ricerca estemporanea su YAHOO mi dà circa 5 milioni di referenze sulla S2, ne ho viste a campione dappertutto per vedere se fossero link pertinenti, e mi pare lo siano.
In tutto il mondo ne stanno parlando, ho visto spot su centinaia di siti di argomenti fotografici, tra l'altro tutti quelli che ho visto danno un grande risalto (in positivo) alla novità.
Per la carta stampata, basta vedere gli articoli mondiali sulla Photokina.
No, non capisco davvero cosa tu possa intendere e sulla base di cosa possa affermarlo .
Fabio
...di S1 dovrebbero averne vendute comunque ben più di tre.
Due sono state quelle vendute in Italia stando a RPO: viewtopic.php?t=6782
Poi, facendo due conti, vendere 150 S2 a 15-20.000 euro l'una fa un totale di 2/3 milioni di euro di fatturato. Aggiungendoci un paio d'ottiche per ogni corpo macchina, si arriva a 4/5 milioni di euro di fatturato. Non male per vendere un numero così basso di pezzi.
Due sono state quelle vendute in Italia stando a RPO: viewtopic.php?t=6782
Poi, facendo due conti, vendere 150 S2 a 15-20.000 euro l'una fa un totale di 2/3 milioni di euro di fatturato. Aggiungendoci un paio d'ottiche per ogni corpo macchina, si arriva a 4/5 milioni di euro di fatturato. Non male per vendere un numero così basso di pezzi.
Ultima modifica di amati35 il gio mag 19, 2011 12:55 pm, modificato 1 volta in totale.
______Claudio_____
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Andrea De Sanctis
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Sì Claudio,la storia dei tre pezzi riguardava il solo mercato italiano,l'ho sparata giusto per mettere sul ridere questa assurda discussione sulle scelte di Leica,per fortuna di qualcuno RPO non è ancora tornato a pieno regime,ne avremmo lette di belle.
Poi la S1,pur con tutti i limiti,era ancor più rivoluzionaria della S2,nel 1997/98 presenta uno scanner,questo era in realtà,da 26 megapixel con un sensore 36x36,con un tiraggio cortissimo che permetteva di usare le ottiche M,R,ma anche le Zeiss di Hasselblad,le Mamyia,e quelle delle Sinar.
Ma a me quel che dà fastidio è la continua solfa del formato 35mm,che rappresenta uno dei tanti formati dell'ultima ottantina di anni di fotografia chimica,la foto digitale è un nuovo sistema,non ancora standardizzato,che si evolve giorno per giorno,e non è da escludere che a breve i sensori 30x45 diventino lo standard,personalmente preferirei 30x40,ma sono i gusti personali,se i risultati,ed i prezzi renderanno competitivi questi sensori,già un anno fa ho scritto queste cose,quando tutti volevano la M9,vedo che continuano a ragionare come se il digitale fosse analogico,la scusa è che manca loro la foto grandangolare,dimenticando i pessimi risultati dei grandangoli Canon sui sensori 24x36,a me non dispiacerebbe una M 10 con le stesse dimensioni dell'attuale M8,ma col sensore 30x40,anche se son sicuro che gli attuali ipercritici lamenteranno la difficoltà della fotografia con i teleobiettivi.
Ma è inevitabile con Leica,o si accetta tutto,o si critica tutto,però se ne parla,e questo è l'importante,anche se gradirei che le critiche positive o negative che siano,le facessero gli utenti del marchio.
Ciao
Poi la S1,pur con tutti i limiti,era ancor più rivoluzionaria della S2,nel 1997/98 presenta uno scanner,questo era in realtà,da 26 megapixel con un sensore 36x36,con un tiraggio cortissimo che permetteva di usare le ottiche M,R,ma anche le Zeiss di Hasselblad,le Mamyia,e quelle delle Sinar.
Ma a me quel che dà fastidio è la continua solfa del formato 35mm,che rappresenta uno dei tanti formati dell'ultima ottantina di anni di fotografia chimica,la foto digitale è un nuovo sistema,non ancora standardizzato,che si evolve giorno per giorno,e non è da escludere che a breve i sensori 30x45 diventino lo standard,personalmente preferirei 30x40,ma sono i gusti personali,se i risultati,ed i prezzi renderanno competitivi questi sensori,già un anno fa ho scritto queste cose,quando tutti volevano la M9,vedo che continuano a ragionare come se il digitale fosse analogico,la scusa è che manca loro la foto grandangolare,dimenticando i pessimi risultati dei grandangoli Canon sui sensori 24x36,a me non dispiacerebbe una M 10 con le stesse dimensioni dell'attuale M8,ma col sensore 30x40,anche se son sicuro che gli attuali ipercritici lamenteranno la difficoltà della fotografia con i teleobiettivi.
Ma è inevitabile con Leica,o si accetta tutto,o si critica tutto,però se ne parla,e questo è l'importante,anche se gradirei che le critiche positive o negative che siano,le facessero gli utenti del marchio.
Ciao
Andrea
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
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andrealeica
E' vero Andrea(DeSanctis), anch'io credo che il digitale sia in continua evoluzione, ma il discorso del 35 è legato essenzialmente alla standardizzazione degli obiettivi, quindi la rilevanza di questo formato diviene molto concreta
sicuramente il medioformato (digitale) diventerà un punto di riferimento per i professionisti che usano reflex...però ci sono alcune considerazioni da fare.
Il primo è che in questo momento tutti le reflex possono montare obiettivi standard...e fare qualcosa di diverso richiederebbe un evoluzione davvero enorme....e richiederebbe molto tempo (ci sono anche altre complicazioni intrinseche).
Il medioformato però è anche retrocompatibile.....un opzione interessante, ma anche perversa, visto che il sensore non verrebbe sfruttato interamente (e quindi a parità di densità dei pixel ovviamente diventerebbe un sensore scadente)....però alla fine potrebbe fungere da collegamento, come lo sono stati gli altri sensori prima del full frame (per certi versi è divertente la situazione, perchè si inserirebbero dei meccanismi d'avanguardia e retroguardia tecnologica)
Eppure sono certo che il medioformato sarà il futuro delle macchine professionali (lo è già, ma parlo di tutte le categorie professionali)
Quindi il full frame 35 diventa importante non per il sensore in se, quanto per il rapporto con le ottiche, e per lo stesso rapporto, il medioformato richiede ingenti spese, ma non solo, perchè andrebbe a modificare un certo tipo di utenza..senza contare che se non il corpo macchina, certamente gli obiettivi sono più pesanti...
per quanto concerne l'utenza, io credo che la critica abbia diversi livelli di speculazione, e internet ha cambiato anche il concetto di "utente", che è molto più avveduto, e riesce a costruirsi conoscenze dirette e indirette grazie a forum come questo e altri......senza polemica.....ma io spero che le critiche vengano unitamente da utenti e non utenti, perchè nella critica occorrono rapporti dialettici e dinamici (con i dovuti limiti specifici per ogni caso). E gradisco proprio questa veloce comprensione dei fatti e delle circostanze, magari poi supportata da elementi pratici e diretti
E qui viene una domandina:......Un sensore medioformato "usurato" in modalità di retrocompatibilità, potrebbe, una volta utilizzato con un obiettivo adatto al suo standard, accusare qualche problema?
sicuramente il medioformato (digitale) diventerà un punto di riferimento per i professionisti che usano reflex...però ci sono alcune considerazioni da fare.
Il primo è che in questo momento tutti le reflex possono montare obiettivi standard...e fare qualcosa di diverso richiederebbe un evoluzione davvero enorme....e richiederebbe molto tempo (ci sono anche altre complicazioni intrinseche).
Il medioformato però è anche retrocompatibile.....un opzione interessante, ma anche perversa, visto che il sensore non verrebbe sfruttato interamente (e quindi a parità di densità dei pixel ovviamente diventerebbe un sensore scadente)....però alla fine potrebbe fungere da collegamento, come lo sono stati gli altri sensori prima del full frame (per certi versi è divertente la situazione, perchè si inserirebbero dei meccanismi d'avanguardia e retroguardia tecnologica)
Eppure sono certo che il medioformato sarà il futuro delle macchine professionali (lo è già, ma parlo di tutte le categorie professionali)
Quindi il full frame 35 diventa importante non per il sensore in se, quanto per il rapporto con le ottiche, e per lo stesso rapporto, il medioformato richiede ingenti spese, ma non solo, perchè andrebbe a modificare un certo tipo di utenza..senza contare che se non il corpo macchina, certamente gli obiettivi sono più pesanti...
per quanto concerne l'utenza, io credo che la critica abbia diversi livelli di speculazione, e internet ha cambiato anche il concetto di "utente", che è molto più avveduto, e riesce a costruirsi conoscenze dirette e indirette grazie a forum come questo e altri......senza polemica.....ma io spero che le critiche vengano unitamente da utenti e non utenti, perchè nella critica occorrono rapporti dialettici e dinamici (con i dovuti limiti specifici per ogni caso). E gradisco proprio questa veloce comprensione dei fatti e delle circostanze, magari poi supportata da elementi pratici e diretti
E qui viene una domandina:......Un sensore medioformato "usurato" in modalità di retrocompatibilità, potrebbe, una volta utilizzato con un obiettivo adatto al suo standard, accusare qualche problema?
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Andrea De Sanctis
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- Località: Orta Nova(FG)
CVD,si continua a pensare che,nel digitale,si è solo sostituita la pellicola col sensore,ed invece è un sistema del tutto diverso che richiede una coerenza progettuale tra il software e le ottiche,che devono avere uno schema di tipo telecentrico,come quello delle ottiche dei microscopi,a tutt'oggi solo Olympus ha fatto qualcosa del genere,ma è 4/3,non arriva a 20 megapixel e non filma.ma il discorso del 35 è legato essenzialmente alla standardizzazione degli obiettivi, quindi la rilevanza di questo formato diviene molto concreta
Non si è ancora arrivati a stabilire il tipo di sensore ottimale,tra i vari CCD,CMOS,Foveon,Super CCD,ecc.,ma ognuno segue il suo sviluppo,siamo ben lontani dal poter dire che il canone si stia formando.
Questo vale anche per gli altri formati più grandi.
Non che abbia capito molto,è un mio limite,ma non vedo come uno possa essere un utente di un sistema a telemetro,se non l'ha mai usato,e,giustamente, preferisce le reflex,o addirittura il banco ottico,vedi Andrea,il tuo è un caso unico,non sappiamo chi sei,con cosa fotografi,hai esordito in questo forum dicendo che eri interessato alla M8,poi hai cominciato ad irridere le scelte del management Leica,a questo punto devo solo dirti che non è obbligatorio usare Leica,cerca altrove prodotti che soddisfino le tue esigenze,oppure manda il tuo curriculum a Solms,sperando che il dr.Kaufmann ti affidi l'incarico di risollevare le sorti del marchio.per quanto concerne l'utenza, io credo che la critica abbia diversi livelli di speculazione, e internet ha cambiato anche il concetto di "utente", che è molto più avveduto, e riesce a costruirsi conoscenze dirette e indirette grazie a forum come questo e altri......senza polemica.....ma io spero che le critiche vengano unitamente da utenti e non utenti, perchè nella critica occorrono rapporti dialettici e dinamici (con i dovuti limiti specifici per ogni caso). E gradisco proprio questa veloce comprensione dei fatti e delle circostanze, magari poi supportata da elementi pratici e diretti
Cerca di essere più costruttivo,se vuoi partecipare al forum,ormai sappiamo che per te ci sono solo incompetenti nelle stanze dei bottoni di Solms,quindi,per favore, basta,se vuoi restare in questa comunità,cambia argomenti,già una volta un altro moderatore ha chiuso una tua discussione,per evitare che qualcuno si beccasse una querela per diffamazione,io ho meno pazienza,cancellerò tutto quello che scriverai sulle scelte aziendali.Per me si chiude qui.
Senza rancore
Andrea
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
NON filma...lo dici come se stessi sognando una Leica che filmi...che incubo...non mi dire che vedremo anche questo......come quello delle ottiche dei microscopi,a tutt'oggi solo Olympus ha fatto qualcosa del genere,ma è 4/3,non arriva a 20 megapixel e non filma.
Alla faccia della Democrazia di Sodio.........per evitare che qualcuno si beccasse una querela per diffamazione,io ho meno pazienza,cancellerò tutto quello che scriverai sulle scelte aziendali.Per me si chiude qui.
Senza rancore
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andrealeica
beh si alla faccia della democrazia.
Ho usato la M7 (non mia), Canon (10D, 20D), e poi tante altre( mi sembra ridicolo e infantile anche proporre una lista).....magari posterò qualche foto in modo che si comprenda che tipo di "occhio" ho (il che ci sta in un forum di fotografi)
Però dal punto di vista del linguaggio, materia per me non sconosciuta, posso anche fare una comparazione fra quanto ho detto io e altri, e credo si stia formando un fuoco di paglia sulla mia persona che non ha senso ne motivo. Io non vedo critiche aspre o negative, ma solo rapporti dialettici e confronti di sostanza, ovvero di idee. "l'Azienda" Leica non è una religione, ne qualcosa di aprioristico, ma essenzialmente una antica fabbrica dove si producono macchine fotografiche e obiettivi.
Attorno a questo "essenzialmente" si addensano umori e traversie decennali, tantissime e sono certo che molti sono utenti di lunghissimo corso, quindi comprendo anche che certe volte alcune discussioni possano venire a noia (ma non si dovrebbe ragionare sulla scorta delle proprie passate battaglie, ci sono utenti o prossimi utenti che hanno ...18-25- 30 anni, voglie nuove, esperienze diverse).....
facendo un piccolo esame:
1 Ho anche confermato che sono fiducioso nel marchio (non come dichiarazione di fede che mi sembrerebbe ridicolo)
2 Ho utilizzato parole benevoli nei confronti del forum stesso, ne usato un linguaggio che contravvenga alle regole dello stesso.
3 Il mio "fallito" tentativo della petizione rientra nelle dinamiche del consumatore e dei rapporti aziendali standard, quindi nulla di "anomalo"..(forse in italia si, nel resto del mondo,no)
4 Nell'arco di questi miei brevi interventi non ho avuto "stizze" o "personalismi" che non siano stati richiamati forzatamente come in questo caso, e dizionario alla mano, e avvocato alle spalle (cosa abbastanza semplice per me) posso controllare punto per punto quanto ho detto senza trovare nulla di diffamatorio, anzi rileggendo molte parti del forum, quanto ho detto è congruo con post fatti dagli stessi moderatori (Ho citato DeSanctis e AlbertoBari in questo stesso post non ha detto..anche se lo ha fatto più brevemente di me....cose differenti alle mie, come ad esempio il rapporto fra S2 è utenza professionale)
5 Non essendo quello che in gergo si definisce Troll, la mia presenza qui deriva da un attenzione per Leica non indifferente (Lo stesso MMaziol ha usato giustamente le parole Pro-Contro che sono appunto la sintesi della mia critica che non vuole essere totalmente distruttiva, ne fanatica)
6 Non ho mai minacciato nessuno e dispiace di trovarmi io stesso "monitorato" con uno sguardo pregiudizievole
7 Quanto ho detto ha trovato anche il consenso di altri, e allora dovrebbero essere anche loro censurati (lo sono stati implicitamente nel post chiuso...che è chiuso per tutti, mica solo per me)
8 Lungi da me il meccanismo fazioso che si sta creando (fra i soli moderatori...e non tutti), ho già provveduto a parlare con RPO, dispiacendomi soltanto di disturbarlo in un momento così difficile, e per quanto possa sembrare "ruffiana" questa esclamazione, la sua risposta ai miei quesiti mi è parsa quella che in gergo si dice "di un signore"
9 visto che pende su di me la minaccia di cancellazione, (mancano la Bannazione e la cancellazione dell' Account visto che già il minimo, la chiusura del post, me lo sono beccato!), rinnovo la mia gratitudine (non è un atto conclusivo) per un forum dove si trovano davvero tantissimi consigli (su Leica, e non Leica..visto che si parla di programmi, e della fotografia digitale in generale)
Ho usato la M7 (non mia), Canon (10D, 20D), e poi tante altre( mi sembra ridicolo e infantile anche proporre una lista).....magari posterò qualche foto in modo che si comprenda che tipo di "occhio" ho (il che ci sta in un forum di fotografi)
Però dal punto di vista del linguaggio, materia per me non sconosciuta, posso anche fare una comparazione fra quanto ho detto io e altri, e credo si stia formando un fuoco di paglia sulla mia persona che non ha senso ne motivo. Io non vedo critiche aspre o negative, ma solo rapporti dialettici e confronti di sostanza, ovvero di idee. "l'Azienda" Leica non è una religione, ne qualcosa di aprioristico, ma essenzialmente una antica fabbrica dove si producono macchine fotografiche e obiettivi.
Attorno a questo "essenzialmente" si addensano umori e traversie decennali, tantissime e sono certo che molti sono utenti di lunghissimo corso, quindi comprendo anche che certe volte alcune discussioni possano venire a noia (ma non si dovrebbe ragionare sulla scorta delle proprie passate battaglie, ci sono utenti o prossimi utenti che hanno ...18-25- 30 anni, voglie nuove, esperienze diverse).....
facendo un piccolo esame:
1 Ho anche confermato che sono fiducioso nel marchio (non come dichiarazione di fede che mi sembrerebbe ridicolo)
2 Ho utilizzato parole benevoli nei confronti del forum stesso, ne usato un linguaggio che contravvenga alle regole dello stesso.
3 Il mio "fallito" tentativo della petizione rientra nelle dinamiche del consumatore e dei rapporti aziendali standard, quindi nulla di "anomalo"..(forse in italia si, nel resto del mondo,no)
4 Nell'arco di questi miei brevi interventi non ho avuto "stizze" o "personalismi" che non siano stati richiamati forzatamente come in questo caso, e dizionario alla mano, e avvocato alle spalle (cosa abbastanza semplice per me) posso controllare punto per punto quanto ho detto senza trovare nulla di diffamatorio, anzi rileggendo molte parti del forum, quanto ho detto è congruo con post fatti dagli stessi moderatori (Ho citato DeSanctis e AlbertoBari in questo stesso post non ha detto..anche se lo ha fatto più brevemente di me....cose differenti alle mie, come ad esempio il rapporto fra S2 è utenza professionale)
5 Non essendo quello che in gergo si definisce Troll, la mia presenza qui deriva da un attenzione per Leica non indifferente (Lo stesso MMaziol ha usato giustamente le parole Pro-Contro che sono appunto la sintesi della mia critica che non vuole essere totalmente distruttiva, ne fanatica)
6 Non ho mai minacciato nessuno e dispiace di trovarmi io stesso "monitorato" con uno sguardo pregiudizievole
7 Quanto ho detto ha trovato anche il consenso di altri, e allora dovrebbero essere anche loro censurati (lo sono stati implicitamente nel post chiuso...che è chiuso per tutti, mica solo per me)
8 Lungi da me il meccanismo fazioso che si sta creando (fra i soli moderatori...e non tutti), ho già provveduto a parlare con RPO, dispiacendomi soltanto di disturbarlo in un momento così difficile, e per quanto possa sembrare "ruffiana" questa esclamazione, la sua risposta ai miei quesiti mi è parsa quella che in gergo si dice "di un signore"
9 visto che pende su di me la minaccia di cancellazione, (mancano la Bannazione e la cancellazione dell' Account visto che già il minimo, la chiusura del post, me lo sono beccato!), rinnovo la mia gratitudine (non è un atto conclusivo) per un forum dove si trovano davvero tantissimi consigli (su Leica, e non Leica..visto che si parla di programmi, e della fotografia digitale in generale)
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g.caprio
"Ma a me quel che dà fastidio è la continua solfa del formato 35mm,che rappresenta uno dei tanti formati dell'ultima ottantina di anni di fotografia chimica,la foto digitale è un nuovo sistema,non ancora standardizzato,che si evolve giorno per giorno,e non è da escludere che a breve i sensori 30x45 diventino lo standard,personalmente preferirei 30x40,ma sono i gusti personali,se i risultati,ed i prezzi renderanno competitivi questi sensori,già un anno fa ho scritto queste cose,quando tutti volevano la M9,vedo che continuano a ragionare come se il digitale fosse analogico,la scusa è che manca loro la foto grandangolare,dimenticando i pessimi risultati dei grandangoli Canon sui sensori 24x36,a me non dispiacerebbe una M 10 con le stesse dimensioni dell'attuale M8,ma col sensore 30x40,anche se son sicuro che gli attuali ipercritici lamenteranno la difficoltà della fotografia con i teleobiettivi"
Concordo perfettamente con Andrea. Diciamo che a mio parere è più un interesse della case proporre il medio formato digitale, l'utente normale non ne ha alcun bisogno, anzi rischia seriamente di avere problemi visto il peso informatico dei file raw, che può diventare ingestibile anche per Pc molto potenti (l'ultima Canon 5D MKII avrà un RAW da 35 Mb). In ogni caso credo che il futuro sia lì, una buona parte dei professionisti (cerimonia, moda, studio, paesaggio) migrerà al medioformato, lasciando gli altri (amatori, professionisti delle foto sportive e di reportage) con il 35 mm full-frame o APS. L'importante è non lasciarsi prendere la mano con i cambi, che spesso fanno solo perdere soldi senza alcun beneficio (cosa che purtroppo capita anche al sottoscritto). Detto questo ritengo la S2 un esperimento, che a lungo andare potrebbe pagare. Del resto se anche altri costruttori si stanno muovendo in questo senso un motivo ci sarà. Infine credo, e la vicenda summarit lo ha ampiamente dimostrato, il ruolo di leica è quello di puntare sull'eccellenza, anche costosa. Aneddoto: il più grande negozio fotografico italiano mi ha comunciato di avere un numero di prenotazioni del nuovo noctilux asferico da 8000 euro superiori al numero complessivo di summarit venduti...
Concordo perfettamente con Andrea. Diciamo che a mio parere è più un interesse della case proporre il medio formato digitale, l'utente normale non ne ha alcun bisogno, anzi rischia seriamente di avere problemi visto il peso informatico dei file raw, che può diventare ingestibile anche per Pc molto potenti (l'ultima Canon 5D MKII avrà un RAW da 35 Mb). In ogni caso credo che il futuro sia lì, una buona parte dei professionisti (cerimonia, moda, studio, paesaggio) migrerà al medioformato, lasciando gli altri (amatori, professionisti delle foto sportive e di reportage) con il 35 mm full-frame o APS. L'importante è non lasciarsi prendere la mano con i cambi, che spesso fanno solo perdere soldi senza alcun beneficio (cosa che purtroppo capita anche al sottoscritto). Detto questo ritengo la S2 un esperimento, che a lungo andare potrebbe pagare. Del resto se anche altri costruttori si stanno muovendo in questo senso un motivo ci sarà. Infine credo, e la vicenda summarit lo ha ampiamente dimostrato, il ruolo di leica è quello di puntare sull'eccellenza, anche costosa. Aneddoto: il più grande negozio fotografico italiano mi ha comunciato di avere un numero di prenotazioni del nuovo noctilux asferico da 8000 euro superiori al numero complessivo di summarit venduti...
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Donatello Birsa
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Non ne dubito affatto, Pino.g.caprio ha scritto:...
Infine credo, e la vicenda summarit lo ha ampiamente dimostrato, il ruolo di leica è quello di puntare sull'eccellenza, anche costosa. Aneddoto: il più grande negozio fotografico italiano mi ha comunciato di avere un numero di prenotazioni del nuovo noctilux asferico da 8000 euro superiori al numero complessivo di summarit venduti...
Chi la pensa diversamente,
o è un ingenuo,
o non conosce il mondo Leica...
Il prezzo del nuovo Noctilux è già salito a 8.000 euro già in fase di "preapertura"?
non erano 7.250
Ciao,
Donatello
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Andrea De Sanctis
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Salvo magari accorgersi che "come andava bene quello vecchio..." (non sarebbe la prima volta che accade e neppure l'ultima sarà).
Chissà perchè ma ho il dubbio che "asfericandolo" gli si tolgano determinate caratteristiche attualmente esclusive di questa ottica.
E allora saliranno le quotazioni del preasph.
Ciao
Chissà perchè ma ho il dubbio che "asfericandolo" gli si tolgano determinate caratteristiche attualmente esclusive di questa ottica.
E allora saliranno le quotazioni del preasph.
Ciao
Tutto, in questo mondo terrestre/terreno ha un inizio, una vita e una fine ed io sono sempre stato contrario a qualunque forma di accanimento terapeutico.
Roberto - Site Admin
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