IO, IL CROP ME NE FREGO

[Ario Arioldi]

Quale è il problema? Te lo dico subito il 35/1.4 Canon costa 1500 euro, il 50/1.4 400. Lo stesso vale per Nikon. Usare un 35 come un 50 costa tre volte tanto.

Si però usare un 50 come un 75 in genere costa meno, o mi sbaglio?.
Ciao,
Ario

[Ubaldo]

Il problema secondo me, se di vero problema si tratta, è che con un fattore di crop qualsiasi, rispetto al 35 mm, si devono usare focali generalmente più corte, e occorre tenerne conto ai fini compositivi, cioè di sfocato e di profondità dei piani, di resa prospettica.
Lo sfocato che si otteneva prima con un 50 mm a f:4, ora lo si otterrà con un 35 mm a f:2,8 e avremo anche la prospettiva più "allungata".
Si entra nella questione di gusti personali, ma bisogna comunque tenerne conto (a parte gli aspetti economici, naturalmente).

pare che il discorso della resa prospettica sia un errore in cui siamo cascati un po' tutti.
La resa prospettica dipende dalla posizione del fotografo rispetto al'oggetto fotografato.
Quindi se con una full frame scatto con un obiettivo 45mm ad un metro dal soggetto, otterrò la stessa prospettiva se con una aps-c con fattore di crop 1.5 scatterò con un 30 mm ad un metro del soggetto. Cambieranno solo sfocato, una misura fisica dipendente dal rapporto di ingrandimento (valore assoluto di una lente di x millimetri ad una y distanza dal soggetto) ad un dato diaframma di lavoro, e cambierà il risultato per l'eventuale distorsione differente dalla lente (il pur ottimo sigma 30 f/1.4 per reflex distorce più di un 50 f/1.4 per reflex, soprattutto a distanza ravvicinata).

Il problema, come correttamente evidenziato da altri è che ci troveremmo ad usare grandangoli con resa da grandangolo, come obiettivi normali, ad esempio. E perchè un formato croppato si affermi e ci soddisfi, bisognerebbe riprogettare le lenti per ottenere le determinate caratteristiche che tanto amiamo di un normale, di un tele, di un grandangolo.

Infine, ricordiamoci che la Leica nacque anche come macchina compatta, con una pellicola piccola rispetto alle 6x6 et similia... Una rivoluzione che potrebbe accadere di nuovo (dopo il fallimento dell'aps su pellicola) col miglioramento del digitale

[SWITAR]

Quale è il problema? Te lo dico subito il 35/1.4 Canon costa 1500 euro, il 50/1.4 400. Lo stesso vale per Nikon. Usare un 35 come un 50 costa tre volte tanto.

Si però usare un 50 come un 75 in genere costa meno, o mi sbaglio?.
Ciao,
Ario

Non è per nulla la stessa cosa, perchè il 75 lo puoi ottenere "croppando" dal full frame, mentre il 35/1,4 lo perdi e basta.
L'APS ha in genere il vantaggio della maggiore velocità, ma gli altri aspetti non direi che costituiscono realmente un'attrattiva.
A meno che tutto il sistema non sia nato appositamente per il digitale.
il 21 Super Angulon nella mia 300 D diventa un inutile e insignificante 34 mm, mentre nella 5 D è un bellissimo ipergrandangolare dalla resa rispettabilissima.
Il 180 nella 300 D mi diventa un 290, come se croppassi dalla 5 D.
Né più né meno.
Credo che quando la gran parte degli apparecchi monterà un sensore pieno, tutti saremo più soddisfatti.
Chi, a parità di prezzo sceglierebbe una 400 D se esistesse un'equivalente full frame?
Secondo me nessuno, neanche di quelli che sostengono che è tutto un fatto psicologico.

[Donatello Birsa]

Quale è il problema? Te lo dico subito il 35/1.4 Canon costa 1500 euro, il 50/1.4 400. Lo stesso vale per Nikon. Usare un 35 come un 50 costa tre volte tanto.

Si però usare un 50 come un 75 in genere costa meno, o mi sbaglio?.
Ciao,
Ario

Non è per nulla la stessa cosa, perchè il 75 lo puoi ottenere "croppando" dal full frame, mentre il 35/1,4 lo perdi e basta.
L'APS ha in genere il vantaggio della maggiore velocità, ma gli altri aspetti non direi che costituiscono realmente un'attrattiva.
A meno che tutto il sistema non sia nato appositamente per il digitale.
il 21 Super Angulon nella mia 300 D diventa un inutile e insignificante 34 mm, mentre nella 5 D è un bellissimo ipergrandangolare dalla resa rispettabilissima.
Il 180 nella 300 D mi diventa un 290, come se croppassi dalla 5 D.
Né più né meno.
Credo che quando la gran parte degli apparecchi monterà un sensore pieno, tutti saremo più soddisfatti.
Chi, a parità di prezzo sceglierebbe una 400 D se esistesse un'equivalente full frame?
Secondo me nessuno, neanche di quelli che sostengono che è tutto un fatto psicologico.

Come non concordare?

[Ubaldo]

e dove lo mettiamo, in questo discorso, l'ingombro spaventoso degli zoom full frame luminosi?
Un corredo APS-C di qualità ha ragione di esistere sia per i fotografi naturalisti e sportivi, che per chi vuol risparmiare spazio e peso

[Ario Arioldi]

e dove lo mettiamo, in questo discorso, l'ingombro spaventoso degli zoom full frame luminosi?
Un corredo APS-C di qualità ha ragione di esistere sia per i fotografi naturalisti e sportivi, che per chi vuol risparmiare spazio e peso

Concordo ed aggiungo che il sistema 4/3, per le ragioni esposte da Pino Caprio, è da questo punto di vista ancora meglio.
Ciao,
Ario

[Ario Arioldi]

"Credo che quando la gran parte degli apparecchi monterà un sensore pieno, tutti saremo più soddisfatti"

Io credo invece, che se non altro per una logica di marketing, i sensori 24x36 resteranno riservati alla fascia alta.
Canon che guida il gruppo sta facendo così, e non da ora (2 modelli 24x36 e tutto il resto APSC), e mi pare che anche Nikon si sia accodata: ha commercializzato, in contemporanea con l'ammiraglia D3, la D300, che è una APSC, ora sta per uscire con la D60 che è ancora una APSC.
Oltretutto entrambe hanno in produzione una linea di ottiche che non è compatibile con il formato 24x36.
Ciao,
Ario

[francesconicastri]

Io, se voglio la resa del 50... uso il 50!
Mi sposto.
Solo nei casi limite, quando non posso muovermi, allora scendo di focale per ottenere Il FOV che mi serve. Idem per le altre focali.
D'altronde l'80mm di una Hassy mica è come un 50 di una Leica ma è comunque considerato il normale per il 6x6.

Ciao

[Donatello Birsa]

"Credo che quando la gran parte degli apparecchi monterà un sensore pieno, tutti saremo più soddisfatti"

Io credo invece, che se non altro per una logica di marketing, i sensori 24x36 resteranno riservati alla fascia alta.
Canon che guida il gruppo sta facendo così, e non da ora (2 modelli 24x36 e tutto il resto APSC), e mi pare che anche Nikon si sia accodata: ha commercializzato, in contemporanea con l'ammiraglia D3, la D300, che è una APSC, ora sta per uscire con la D60 che è ancora una APSC.
Oltretutto entrambe hanno in produzione una linea di ottiche che non è compatibile con il formato 24x36.
Ciao,
Ario

Io credo che ciò che dici, Ario, va bene oggi: ma l’oggi è già domani in questo settore.

La scarsa diffusione dei sensori “pieno formato” – è comunque di questi giorni l’uscita annunciata del sensore Sony da 24,8 MP – è legata ai costi elevatissimi e alle difficoltà tecniche di lavorazione (necessità di due passaggi in fase di realizzazione per coprire l’intero formato del sensore con conseguenti difficoltà ad avere un sensore 24x36 con resa uniforme ed elevata, ecc.).

Citando Nikon, un osservatore attento, avrà notato che la linea di ottiche Aps è molto modesta - riguarda gli zoom grandangolari in particolare.

In questi ultimi anni non si sono viste nuove focali fisse Aps a luminosità costante e nemmeno zoom Aps professionali.

Con la D3 invece sono ricomparse le focali fisse e specialistiche in quantità e qualità.

Diamo tempo al tempo, e i sensori 35 mm si diffonderanno.
Che poi sia sensato sperare di utlizzare allegramente le focali fisse del vecchio corredo coi sensori £pieno formato"...
beh, questa è un’altra storia.
- - -
Diverso il caso di un nuovo formato – il 4/3 – che ha una sua logica, ma che non è riuscito ad imporsi come sperava Olympus.
Vorrei far notare, per quanto riguarda il contenimento delle dimensioni e dei pesi con questo formato più piccolo, che il pur bellissimo Summilux 24 F1.4 ha pesi ed ingombri pari al Noctilux…

La progettazione telecentrica ha le sue esigenze, più stringenti coi formati ridotti.

[g.caprio]

Il sensore full-frame 35 mm su buona parte delle reflex è solo questione di tempo, i costi scenderanno presto. Io ho una ottima Epson RD1 e una altrettanto ottima Nikon D2XS, formato APS, ma la resa della canon 5D (che avevo) e della Nikon D3 (che ho) è altra cosa, in termini di gradazione tonale, plasticità di immagine, rumore. Per chi ha provato il digitale medio formato vale lo stesso, più grande è il sensore migliore è la foto. Del resto lo stesso valeva su pellicola. Chi dice il contrario o è un asino o una spia......Quello che ho detto non vale del tutto per il sensore 4/3, nato digitale e capace oggi di prestazioni straordinarie, insuperabile nella resa del colore e di certe ottiche, se non a costi ed ingombri tripli.Ciao.

[santecastignani]

La spia non mi piace, il somarello invece è simpatico: scelgo questo

Secondo me stiamo perdendo tutti la bussola. Oggi i sensori sono di gran lunga superiori sia alle effettive necessità, sia, soprattutto, alla maggioranza degli obiettivi che ci schiaffiamo davanti. E questo vale sia per il sensore APS, che, a maggior ragione, per il cosiddetto FF.

Poi dire che un sensore grande è migliore di uno piccolo è un asintoto che va bene fin che restiamo nell'astrazione (sempre supponendo che stiamo usando ottiche rispettivamente paragonabili nei due casi); ma se usciamo dal generico, e vogliamo ad esempio affermare che il sensore della D3 è superiore a quello della M8, la cosa, se permettete, me la vorrei giocare sul campo; le immagini che ad esempio sto realizzando con la M8 e il 12 Voigtlander, secondo me reggono qualsiasi sfida con qualunque supergrandangolo su qualunque supersensore Nikon o Canon; le immagini che ottengo a luce ambiente con i noti grandangoli luminosi Leica o Voigtlander hanno una pasta sia sul piano di fuoco che nello sfocato che nelle giapponesi non ho mai visto, tout court.

E per finire la disamina, oggi che posso usare ottiche R sia sul DMR che sulla arcinota Canon 5D...
Beh, lasciamo perdere: diciamo che bisogna accontentarsi e ci accontentiamo; diciamo che chi ha bisogno degli alti ISO si troverà benissimo con la Canon, e diciamo pure chi ha bisogno dell'intero cerchio di copertura.

Agli altri, a quelli che cercano in una immagine elettronica quel corpo e quella tridimensionalità che rimpiangono in una buona Ektachrome, suggerirei davvero di provare in proprio un DMR. Poi ne riparliamo. In subordine, mi accodo al diffuso apprezzamento per il sistema Olympus, dal quale finalmente vedo provenire immagini che sembrano fotografie, e non rendering...

E, guarda caso, l'imprinting digitale di Olympus è con i sensori Kodak, stessa mamma di quelli Leica. Meno prestazioni strumentali, ma immagini più belle.
Chi non ricorda (di quelli più vecchietti) la moda anni '70 per gli stereo giapponesi da 500 watt? Poi arrivarono gli inglesi e americani da 30 w che "misuravano" male, però suonavano bene.
Il digitale mi sembra maturo per una rivoluzione simile; i sensori oramai bastano e avanzano, è giunta l'ora di lavorare sulle ottiche, e, soprattutto, sulla bellezza della resa, cromatica e non solo cromatica.

Il tutto sempre nel rispetto dell'altrui pensiero, specie quando espresso da amici fraterni

Ciao,
Sante

[SWITAR]

E' difficile contestare il sedicente somarello Sante!
Però tu fai confronti tra sistemi diversi, non tra l'identico sistema aps o full frame.
Canon APS contro Canon full frame e Nikon APS contro Nikon full frame.
Un DMR full frame a me farebbe gola.

[Donatello Birsa]

La spia non mi piace, il somarello invece è simpatico: scelgo questo
...
Ciao,
Sante

Finalmente!
Ci voleva un somarello per stanarti.

Senza di te un Forum Leica non è un forum completo,

non me ne vogliano gli altri amici.

[santecastignani]

E' difficile contestare il sedicente somarello Sante!
Però tu fai confronti tra sistemi diversi, non tra l'identico sistema aps o full frame.
Canon APS contro Canon full frame e Nikon APS contro Nikon full frame.
Un DMR full frame a me farebbe gola.

Caro Marco, come il buon Donatello insegna, con te non si può litigare, troppo il tuo garbo, troppa la tua onestà intellettuale, troppa (mai troppa, in verità) la tua ironia.
Ma questo non è, come spesso avviene, lo zuccherino che precede la coltellata. Le tue riflessioni e deduzioni tecniche sono sempre appropriate e condivisibili; come appunto quest'ultima, dove mi richiami giustamente a confronti in casa. Io posso farne uno, ad esempio, provocatorio e volutamente fazioso: dalla D1x e D70, passando per la D2x e la D200, approdando alla D3 e D300, Nikon ha incrementato spaventosamente le prestazioni "oggettive" (risoluzione, rumore, eccetera), ma ha anche progressivamente peggiorato (e non credo di essere il solo a pensarlo) la resa cromatica e la piacevolezza dell'immagine.
Canon per la verità mi sembra su una via di miglioramento, ma partiva molto indietro nei parametri che mi stanno a cuore

Comunque non esiste una verità unica e assoluta, anche perché diverse sono le esigenze dei fotografi, e questa è una considerazione che dimentichiamo troppo spesso.

Ciao,
Sante

[santecastignani]

La spia non mi piace, il somarello invece è simpatico: scelgo questo
...
Ciao,
Sante

Finalmente!
Ci voleva un somarello per stanarti.

Senza di te un Forum Leica non è un forum completo,

non me ne vogliano gli altri amici.

Si, va beh, tu non fai testo, sei il capo-claque...