Stesso file, foto diverse.

[Michele Azzali]

Non credo che questo argomento sia già stato trattato, il che mi fa supporre qualche errore solo mio, e chiedo aiuto per risolvere l'enigma.
Lavoro i file DNG della M8 con Capture One e quando ottengo il risultato voluto "processo" il file salvandolo come TIF. Per il BN naturalmente tolgo per prima cosa la saturazione. Apro poi il file TIF con un altro programma, per esempio Photoshop (ma anche ACDsee), con l'intenzione di stamparlo o di "ridurlo" per la pubblicazione sul web. Ebbene, sembra un'altra fotografia. In PS ad esempio, noto un deludente appiattimento dell'immagine, la ricchezza dei toni e la brillantezza che vedevo in C1 sembrano perdute. Allora riapro lo stesso file TIF con C1 e tutto è a posto. Cosa può cambiare da un programma all'altro? Il monitor è ovviamente lo stesso, il profilo colore con cui salvo il TIF è sempre e comunque Adobe RGB, che PS naturalmente mantiene.
Dove sbaglio?
Se qualcuno potesse aiutarmi gliene sarei enormemente grato.
Saluti,

[Roberto Fiocco]

Anch'io purtroppo ho avuto lo stesso problema e alla fine mi son dovuto arrendere a lightroom.
Non sai quanto mi dispiace perchè mi trovavo molto bene con C1!!
Speriamo che qualcuno ci possa illuminare.
Ciao

[Ario Arioldi]

Difficile, se non impossibile fare una diagnosi a distanza, ma la prima verifica da fare riguarda la calibrazione e la profilatura del monitor.
Se entrambe queste operazioni non sono state fatte o non sono state fatte correttamente (preferibilmente con un calibratore hardware) è difficile avere corrispondenza tra le visualizzazioni dello stesso file fatte da CO e da PS.
CO dovrebbe essre impostato (nel menù view) per utilizzare il profilo di output prescelto e PS dovrebbe quindi utilizzare lo stesso profilo incorporato nel documento che importa per la visualizzazione.
Però i due SW utilizzano motori diversi per tradurre le informazioni del profilo del documento in quelle del monitor ed è quindi essenziale che possano utilizzare per quest'ultimo un profilo adeguato.
Da quello che dice Michele mi sembra di capire che la gestione del colore in PS è stata correttamente impostata, ma una verifica non guasterebbe.
Se tutto questo è stato fatto il problema potrebbe risiedere del black point del monitor.

Alcune mie curiosità:
Quale è il sistema operativo usato?
Il soft proofing in PS è attivato e se si con quale profilo di output?
Ho capito che la conversione in B&N viene fatta in CO desaturando, è così? (ci sono in CO diversi profili ad hoc per il B&N)

[Ario Arioldi]

Anch'io purtroppo ho avuto lo stesso problema e alla fine mi son dovuto arrendere a lightroom.
Non sai quanto mi dispiace perchè mi trovavo molto bene con C1!!
Speriamo che qualcuno ci possa illuminare.
Ciao

Roberto,
LR non è un ripiego, se impostato nel modo giusto, anche come Raw Converter non ti farebbe rimpiangere CO.
Con la versione 3 poi a mio parere si va anche oltre.

[Roberto Fiocco]

Anch'io purtroppo ho avuto lo stesso problema e alla fine mi son dovuto arrendere a lightroom.
Non sai quanto mi dispiace perchè mi trovavo molto bene con C1!!
Speriamo che qualcuno ci possa illuminare.
Ciao

Roberto,
LR non è un ripiego, se impostato nel modo giusto, anche come Raw Converter non ti farebbe rimpiangere CO.
Con la versione 3 poi a mio parere si va anche oltre.

Infatti io non lo uso come ripiego ma come valida alternativa a C1. Mi trovo benissimo con LR ma mi chiedo come mai quando converto con C1 ho un risultato scadente, nonostante a monitor io veda un raw meraviglioso, mentre quando converto con LR ho sempre un risultato equivalente al raw.

[Ario Arioldi]

Roberto,
intanto il raw non è una immagine e quindi quello che tu vedi è in ogni caso una previsualizzazione, e quello che previsualizzi dipende da come hai impostato il SW in uso.
Anche file identici, sullo stesso monitor possono essre visualizzati in modo molto difforme.
Quando parli di risultato scadente a cosa ti riferisci, a quello che vedi sul monitor o alla stampa finale?
In ogni caso l'origine dei problemi è (quasi) sempre da ricercarsi nelle incongruenze che inavvertitamente creiamo o lasciamo tra i meccanismi di gestione dei colori dei vari dispositivi, che invece devono essere perfettamente armonizzati (questo vale anche per il B&N).
Uno dei vantaggi di utilizzare LR (o Aperture) è che la armonizzazione dei dispositivi viene fatta quasi completamente dal SW.
L'utlizzo invece di SW diversi all'interno dello stesso worflow, può avere dei vantaggi, ma lascia all'utente l'onere della loro armonizzazione.

[angelodn]

credo sia un problema di rendering dei programmi, ma se sei sicuro che i profili siano i medesimi non so che dirti...
potresti fare una prova del nove:
visualizza con tre/quattro programmi seri diversi il file finale, tipo C1, lightroom, pshop e magari gimp, lascia perdere i visualizzatori come acdsee e irfanview.
Guarda i risultati e trai le conclusioni, magari potrebbe venir fuori che C1 pompi troppo i files e che il risultato corretto sia quello di photoshop...


non conosco C1, io sono totalmente dipendente da lightroom e l'unico consiglio che posso darti è che per creare un b/n sarebbe meglio usare i comandi appositi, perchè i risultati sono diversi, la procedura di desaturazione non è quella ottimale:

- in lightroom -> c'è il comando bn
- in photoshop -> c'è il channel mixer impostato su gray

[Michele Azzali]

Ciao Ario e grazie prima di tutto per il tempo e la briga che ti prendi a rispondere.
Ho già annotato una serie di controlli che farò stasera, prima di tutto il profilo di output di CO (nel menù view). Sono sicuro che PS utilizza lo stesso profilo incorporato nel documento che importa, perchè all'apertura del file me lo chiede e io lo imposto per mantenere il cosiddetto "enbedded profile". Uso PS vers. 7 in inglese.
Per rispondere alle tue domande, il s.o. è windows xp pro, che gira su un iMac 24 (c'è installato anche Mac OS X Leopard che però per me è un modo alieno, almeno per il momento).
Credo di avere una vaga idea di cos'è il soft proofing in PS e controllerò se è attivato e con quale profilo (dovrei sapere però dove mettere le mani, cioè in quale menù...).
Confermo che il BN viene ottenuto, con CO, desaturando e poi naturalmente regolando esposizione, contrasto, ecc. in questo modo ottengo veramente un bel BN, per lo meno a monitor. Se solo si potesse anche stampare...
Quello della calibrazione del monitor è un altro problema (dirai: "si vabbè ma allora..."), però fin'ora ho sempre ottenuto grande corrispondenza fra quello che vedevo e quello che stampavo, probabilmente per puro caso. Ma non dovrei notare differenze da un programma all'altro con lo stesso file, no? Voglio dire, supponiamo per assurdo che io veda tutto un po' verdastro. Tra CO e PS dovrei vedere verdastro in modo uguale, o no?

Però i due SW utilizzano motori diversi per tradurre le informazioni del profilo del documento in quelle del monitor

Ecco, una cosa del genere era intuibile, ma dove si controllano queste impostazioni?

Una strada meno complicata da seguire sarebbe quella scelta da te Roberto, cioè utilizzare un programma che "fa tutto": apri il raw, regoli a piacimento, salvi, stampi. Tempo fa ho scaricato la versione demo di Lightroom (mi pare fosse la 2) ma devo dire che non mi ha entusiasmato. Mi è piaciuto di più Aperture, che si può usare solo in Mac, di cui ho visto delle dimostrazioni in varie fiere. In questo caso dovrei fare un bel cambiamento, con annesso sforzo mentale, ma sarei disposto anche a farlo per facilitarmi la vita "dopo", cioè nel flusso di lavoro.
Capture One mi sembra ottimo, almeno per il BN, ma credo che gli altri due programmi (meglio: "applicazioni" in linguaggio Mac... ) non possano essere troppo distanti, e qualche piccolo compromesso lo si accetta sempre pur di produrre qualcosa di soddisfacente. Non entriamo nel merito di quale sia meglio altrimenti non si finisce più.
Un'altro programma che mi piace molto è ACDsee. Non lo uso per gli aggiustamenti, ma per stampare è comodissimo, il browser è veramente ottimo (classificazioni, ricerche, metadati, ecc...) e in più posso anche fare i provini "a contatto" alla vecchia maniera (vengo da anni di pellicola), che mi piacciono tanto.
Insomma, al momento uso tre programmi, il che richiede tutti i controlli che suggerisce Ario. Proverò anche a sperimentare i profili già presenti in CO. Non ho guardato ma immagino che ci sarà il classico Grayscale gamma 1.8, no?

Se tutto questo è stato fatto il problema potrebbe risiedere del black point del monitor.

Questo purtroppo non so cos'è...

[Ario Arioldi]

Michele,
se non hai calibrato e profilato il monitor buona parte delle considerazioni fatte sopra purtroppo servono a poco.
In teoria, con la pratica, uno la corrispondenza tra i vari dispositivi riesce alla fine a trovarla lo stesso,come mi pare tu sia riuscito a fare, è solo molto più complicato ed aleatorio: io ti raccomando caldamente di procurarti un profilatore.
La buona notizia comunque è che il deterioramento dell'immagine che tu vedi aprendo il file in PS, che immagino sia soprattutto una caduta di contrasto, riguarda solo la visualizzazione e non è indice di un effettivo deterioramento del file.

[Roberto Fiocco]

Roberto,
"...una previsualizzazione, e quello che previsualizzi dipende da come hai impostato il SW in uso."

Prima di tutto..
Grazie Ario per la tua premura nel cercare di aiutarci a trovare la soluzione al problema.
Poi.. il risultato scadente è relativo alla conversione a monitor e non alla stampa.
In buona sostanza...se prendo un file .dng e lo elaboro con C1 per poi convertirlo in tiff o jpg il risultato che ottengo è assolutamente diverso dalla visione proposta da C1 in fase di sviluppo del negativo.
Se invece prendo lo stesso file e lo sviluppo con LR e una volta terminato il lavoro lo converto il risultato è identico alla pre-visualizzazione del file. Ho cercato in C1 di trovare un "flag" che mi portasse al risultato identico al raw elaborato ma non ci sono riuscito.
Alla fine ci ho rinunciato ed ho cominciato a studiare LR motivato dal fatto che se la real casa offre un sfw vuol dire che un motivo c'è.
Oggi come oggi in pochi passaggi riesco ad ottenere delle bellissime foto andando ad aprire il file in LR, sistemandolo in termini di bilanciamento e poco altro.
Poi lo esporto a PS direttamente da LR con il risultato di un tiff a 16 bit e restando in PS lo lavoro dapprima con AlienSkin x ciò che riguarda il colore, e successivamente in Silverefex per il trattamento di conversione in bn.
Al termine salvo il risultato ("salva" e non "salva con nome")in PS.
Tale risultato verrà automaticamente rispedito a LR ove mi troverò una copia del file originale elaborata come previsualizzazione all'interno della mia libreria.
A quel punto non resta che salvare come piu mi piace direttamente da LR. Il risultato della conversione è assolutamente identico e senza il bisogno di ri-aggiustare il tutto.
Questo era un pò piu complesso da fare in C1 anche se l'elaborazione era a mio avviso migliore.

grazie ancora

ciao

Roberto

[Ario Arioldi]

Bene,
se e quando avrai voglia di provarlo, vedrai che LR3, attualmente in versione beta2, realizza una conversione decisamente migliore di quella ottenibile con LR2.
Soprattutto c'e un miglior controllo del rumore e le immagini risultano più nitide e prive di artefatti.
E' ancora una versione beta e come tale va usata, cioè in parallelo, per sperimentare e far pratica.
Io ho usato fin dall'inizio anche la beta 1 e non ho mai avuto problemi, ma non si sa mai.

[MarcoLR]

guarda bene che c1 e ps visualizzino la foto con lo stesso profilo colore.
al 90% è questo.

nel senso che vai su: edit-color preferences e guardi che il profilo colore con cui stai guardando le foto sia lo stesso con cui visualizzi le foto su C1.

Su c1 non so esattamente dove sia, ma immagino ci sia

[Ario Arioldi]

L'inghippo nasce, o può nascere, dal fatto, che lo spazio colore del documento che viene trasferito da CO a PS è molto più ampio di quello del monitor e quindi in fase di visualizzazione il profilo del documento deve essere convertito.
Per fare questa operazione mentre PS usa il suo motore interno ACE, Capture One usa, almeno nei Mac, quello del sistema operativo ed i due motori non sempre danno gli stessi risultati perchè mentre uno è compensato per il black point, l'altro non lo è.
Qiesta è una possibile spiegazione fornita dal servizio tecnico di Phase One in risposta a chi aveva sollevato analoga questione.
Un monitor ben calibrato dovrebbe poter minimizzare il problema.

[Michele Azzali]

...ti raccomando caldamente di procurarti un profilatore.

...e lo sapevo che prima o poi avrei dovuto sbatterci anch'io .
Sono quegli aggeggi tipo spyder qualcosa che si appiccicano al monitor? Ovviamente dotati di software che va a regolare tutto da solo? Mi pare che con un centinaio di euro se ne prenda uno. Mi sembra una seccatura in più, ma se mi risolve il problema...
Intanto faccio tutti i controlli che mi hai suggerito, e ringrazio anche Marco.
Una curiosità Ario, se posso: ma tu che software usi ?

[Ario Arioldi]

Michele,
si tratta proprio di quegli "aggeggi" li. Spendendo un pò di più potresti prendere il Color Munki con cui si può profilare anche la stampante.
Profilare il monitor è semplicissimo e poi con gli LCD non è necessario ripetere la profilatura molto spesso.

Per rispondere alla tua curiosità io sui miei due computer, tutti Apple ormai, ho installato LR 2.6 e L3 beta2, Aperture3, Capture One 5 PRO, Lightzone e CS3 e, come plug-in, tutto il pacchetto di Nick Software, Alien Skin e True Grain.
Abitualmente uso Lightroom e Silver Efex PRo per il B&N, Aperture 3 mi aveva inizialmente entusiasmato ma poi sono ritornato sui miei passi, tutto il resto è accessorio e lo uso solo saltuariamente.
Un altro ottimo SW che usavo in passato per la stampa è Qimage, ma purtroppo è solo Windows e comunque LR va più che bene anche per questo.