Passaggio da M8 a M9

[Abboretti Massimiliano]

............sopratutto quando ci hanno detto che l'M8 era un investimento per la vita.......ma se ne e' gia' parlato troppo di cio'.

[GIALLO1963]

Tutto vero, è un peccato considerare la M8 (e ancor più M8-2) come un prodotto morto, o inutile o destinato alla svendita più infame.
Però, nella considerazione del costo M9 - a mio parere - occorre anche tener conto delle ottiche M che già si possiedono.
Io non ho (più) il parco ottiche quasi completo, ma se penso a quanto costano (e valgono!) 28/2, 35/1.4 a., 50/2 e apo 90/2, credo che prima di rinunciare al formato pieno valga la pena di pensarci bene.
E' vero che con la M8 se voglio un 35 "basta" metterci un 28.
Ma, in primis è un peccato buttar via buona parte della copertura utile di ogni obiettivo, ed in secundis, se voglio un 28 devo pure accattarmi un 21 (sempre per usarlo in copertura ridotta).
A quel punto, tanto vale spendere la differenza di prezzo tra M8-2 e M9 ed utilizzare i propri cari (carissimi) obiettivi per quello che sono e per il formato per il quale sono stati progettati.
Partendo da zero, ossia senza alcuna ottica di base, il discorso forse potrebbe cambiare, ma non mi convincerebbe appieno comunque.
Mio parere
Buona luce

[giosanta]

Partendo da zero è peggio, molto peggio.
La M8 poteva avere un senso per chi, forte di un certo parco ottiche, voleva a tutti costi, anche quello drammatico del crop, una digitale, ma proporre a chi avesse voluto partire con un Leica digitale un sistema dove per avere l'angolo di campo di un 28 si sarebbe dovuto comprare comprare un 21, buttando a mare parte del costosissimo angolo di campo afferto dall'ottica in se, sarebbe stata una scelta commercialmente suicida.
Altro che sottoprezzata...

[fabione]

Sarà pure suicida ma è il percorso fatto da tutti da coloro che erano presenti sul mercato.....e non è morto nessuno, nemmeno Leica mi pare.
Forse, se leica non fosse uscita con la M8, sarebbe quantomeno agonizzante, senza risorse, senza una base su cui svilupare la M9 attuale....percorso che hanno fatto tutti i produttori di reflex digitali escluso Olympus che ha fatto una scelta precisa e a mio parere un pò troppo castrante sulla scelta del formato 4/3 ma con innegabili pregi e qualche limite.
Non dimenticare che l'attacco Leica rende disponibile degli ottimi 21 Voit a prezzi molto abbordabili.....e se uno deve ampliare verso il basso può farlo con poca spesa, poi fà sempre in tempo ad investiresu ottiche Leica M.
Francamente la storia del crop è un limite più mentale che effettivo.
Se è vero che l'obiettivo non viene sfruttato al massimo è pur vero che l'alternativa non c'era....quindi no crop no foto digitali con Leica.

A suo tempo, ricordo che parecchi comprarono la M8 proprio partendo da zero nel sistema M.

Fabio

[giosanta]

Non vorrei apparire come il "Torquemada " della M8, perchè francamente non m'interessa e non ne ho titolo, tuttavia sono e resto dell'avviso che il paragone con i sistemi reflex non regga. In quel contesto abbiamo una caterva di zoom di tutti i prezzi e caratteristiche con una conseguente "fluidificazione" delle focali, e l'estensione verso il basso di ciò che manca si può fare a prezzi accessibili e con ampia scelta. Il sistema Leica M, per prezzi, caratteristiche ed utilizzo è, sempre a mio modesto avviso s'intende, di tutt'altra natura e caratteristiche; tali da "esigere", sempre a mio modo di vedere, il rigido rispetto del formato naturale delle ottiche.
Comunque, personalmente, anche la riduzione di formato nelle reflex, non mi è mai piaciuta.

[Domenico Caminiti]

Francamente la storia del crop è un limite più mentale che effettivo.

Ne sono convinto anch'io.

Ma è davvero così determinante il fattore di moltiplicazione 1,33, da giustificare l'acquisto di un 21mm per ottenere il campo di un 28mm, o di un 28mm per ottenere quello di un 35mm? E può questa differenza penalizzare il valore globale dell'obiettivo? E realmente le cornicette inquadrate rispecchiano il valore dichiarato?

Infine, siete certi che ogni obiettivo immesso sul mercato copra effettivamente la focale indicata dalla casa produttrice?

Buona giornata.

[Francesco Lepri]

Sarà pure suicida ma è il percorso fatto da tutti da coloro che erano presenti sul mercato.....e non è morto nessuno, nemmeno Leica mi pare.
Forse, se leica non fosse uscita con la M8, sarebbe quantomeno agonizzante, senza risorse, senza una base su cui svilupare la M9 attuale....percorso che hanno fatto tutti i produttori di reflex digitali escluso Olympus che ha fatto una scelta precisa e a mio parere un pò troppo castrante sulla scelta del formato 4/3 ma con innegabili pregi e qualche limite.
Non dimenticare che l'attacco Leica rende disponibile degli ottimi 21 Voit a prezzi molto abbordabili.....e se uno deve ampliare verso il basso può farlo con poca spesa, poi fà sempre in tempo ad investiresu ottiche Leica M.
Francamente la storia del crop è un limite più mentale che effettivo.
Se è vero che l'obiettivo non viene sfruttato al massimo è pur vero che l'alternativa non c'era....quindi no crop no foto digitali con Leica.

..condivido in pieno..

A suo tempo, ricordo che parecchi comprarono la M8 proprio partendo da zero nel sistema M.

..eccone uno..

[adg]

eccone un altro...

[Danilo Belloni]

ed un'altro ancora
Ciao

[Moreno]

Ma è davvero così determinante il fattore di moltiplicazione 1,33, da giustificare l'acquisto di un 21mm per ottenere il campo di un 28mm, o di un 28mm per ottenere quello di un 35mm? E può questa differenza penalizzare il valore globale dell'obiettivo? E realmente le cornicette inquadrate rispecchiano il valore dichiarato?

Mi permetto di risponderti nella stessa maniera che ho fatto in un'altro topic:

Se fosse vero quello che dice Alberto, niente - a parte i costi e la scomodità - ci vieterebbe di usare, al posto dell'elmar 3,5/50, un bel distagon 4/50 Hasselblad.
Ma in realtà non otterremmo gli stessi risultati.
Nel caso del file (o del negativo) ottenuto con il Distagon, noteremmo inevitabilmente meno risoluzione, meno nitidezza.

Pur non avendolo visto scritto da nessuna parte (anche se l'ho cercato) mi sono personalmente convinto che - ad esempio - un 2,8/50 per il formato 24x36 mi da la stessa risoluzione complessiva di un 2,8/100 per il formato 6x9. Sempre che gli obiettivi siano di pari qualità, ovviamente, il che implica che allora l'obiettivo per il 6x9 costerà molto ma molto di più.
Che ci piaccia o no, la quantità di particolari complessiva osservabile nel cerchio di copertura del 50mm (diametro ca. 43mm) è all'incirca eguale a quella osservabile nel cerchio di copertura del 100mm (diametro ca. 98mm)!

Da ciò non voglio dire che il formato più grande non serve a nulla, perchè esso ci garantisce una maggiore gradazione tonale, il chè è tantissimo. Ma niente di più.
Sono sicuro che tutti coloro che in altri tempi sono passati dal 35mm a formati superiori, siano rimasti inizialmente delusi, perchè erroneamente convinti di poter vedere molte più cose di quelle osservate col formato più piccolo.

In definitiva, se ci togliamo dalla testa l'idea che un 6x9 "contenga" in se anche un fotogramma 24x36 ottenuto con un 100mm (perchè così non è), allora la M8 con il crop perde molto delle sue attrattive.
Usiamo con essa ottiche più grandi, più pesanti, più costose, meno performanti di quelle che servirebbero. Adesso mi posso sbilanciare a dire che l'affermazione "con la M8 usi la parte centrale, cioè la migliore dell'obiettivo" era in realtà una mezza bufala. Ma come, abbiamo speso capitali per avere ottiche prive di cadute di luce agli angoli, senza distorsioni visibili all'estremo del formato, per poi buttare via tutta questa qualità (leggi soldi)?

Ed è per questo che non ho mai comprata la M8 ne mai la comprerò, collocandomi tra quelli che "posso ma non voglio".

10 secondi dopo aver guardato dentro la M8 che Sante Castignani mi mise fra le mani in un mercatino di tre anni fà, avevo realizzato che quella macchina era stata pensata per avere un sensore 24x36, che ancora non esisteva, ma che qualcuno stava progettando.

Tutti fessi allora quelli che hanno comprato la M8? Neanche per idea!
Innanzitutto in questi anni hanno imparato ad usare il digitale professionale, conoscono fotoschiop, invece io conosco solo i microsensori delle compattine e non so assolutamente intervenire sui files. Ma soprattutto hanno avuto il merito di permettere a Leica di sopravvivere, in attesa della M9.
Cordialissimi saluti a tutti.

Infine, siete certi che ogni obiettivo immesso sul mercato copra effettivamente la focale indicata dalla casa produttrice?

Generalmente, ogni obiettivo copre il formato dichiarato.
Rifacendomi all'esempio di prima, il Distagon 50mm copre il 6x6, l'elmar 50mm copre il formato 24x36.
Sennò perchè mai a parità di focale e con meno luminosità ha ingombri, peso e costi estremamente più alti?

Certo, non ci giurerei che tutti i 21mm in commercio coprano perfettamente il formato 24x36. Ma quelli Leica si!
E questa certezza se la fanno pagare e come!
Del resto, basta quardare la vignettatura: il calo di luminosità dal centro ai bordi in un obiettivo Leica non è mai così drammatico e quello che c'è è dovuto più che altro a cause fisiche inevitabili più che a scarsa copertura (percorso dei raggi più lungo ai bordi).
Per le altre ottiche di altre marche non sempre è così ...

Ciao!

[Domenico Caminiti]

Caro Moreno,
avevo già letto il tuo intervento. Molto semplicemente, ripeto anch'io quanto ho già scritto in altra discussione e precisamente che una differenza di soli 7mm mi consente tranquillamente di fare un passo indietro per ottenere il campo inquadrato. Quello che non capisco è perchè debba privarmi delle caratteristiche intrinseche di un obiettivo, ad esempio del Summicron 35, solo perchè su una M8 diventa all'incirca un 46mm e perchè debba innestare un 28mm, dalle caratteristiche differenti, solo per ottenere il campo inquadrato di un 37mm circa. Io preferisco arretrare o all'occorrenza avanzare di qualche passo.
Adesso non voglio dire che la M8 sia superiore alla M9 grazie al crop, che sfrutterebbe la parte migliore degli obiettivi (questo non l'ho mai detto), ma è indiscutibile che il passaggio sia giustificabile, oltre che dall'utilizzo del pieno formato, soprattutto dal miglioramento del risultato finale.

In quanto al giuramento sulla copertura certa degli obiettivi Leica , beh, proprio qualche giorno addietro è stato richiamato un post (che adesso non riesco ad individuare) del nostro Admin che dimostra in qualche caso l' "elasticità" del nostro amato marchio, al quale si perdona proprio tutto.

Ciao.

[Moreno]

Io preferisco arretrare o all'occorrenza avanzare di qualche passo.

Ho capito perfettamente il tuo punto di vista. Però non sempre è possibile fare qualche passo indietro. Ma soprattutto, quei 7mm di focale corrispondono a parecchi gradi di angolo di ripresa, determinando una prospettiva diversa.
Ne consegue che - tu questo lo sai perfettamente, ma lo dico per altri che magari lo ignorano o non ci avevano pensato - la fotografia fatta con un 28mm risulta completamente diversa da quella fatta con un 35-37mm, anche se a parità di campo inquadrato.
Perdonami, ma non mi sembra razionale utilizzare un obiettivo il cui angolo di ripresa non è adatto a ciò che si vuole riprendere, solo perchè lo si apprezza particolarmente per fattori che sono comunque secondari rispetto ad altri.
A mio modo di vedere, a parità di luce e di soggetto ciò che incide di più sul risultato finale è l'angolo di ripresa (e quindi la posizione del fotografo rispetto al fotografato).
Poi vengono la nitidezza, la profondità di campo, il bokeh ...

non voglio dire che la M8 sia superiore alla M9 grazie al crop, che sfrutterebbe la parte migliore degli obiettivi (questo non l'ho mai detto)

Tu no, ma molti altri si ... anche se nessuno ha mai detto che la M8 è superiore alla M9 proprio per il crop, sarebbe stata troppo grossa ...

Siceramente, nonostante le foto pubblicate da tanti volenterosi, sia qui che altrove, non sono riuscito a capire completamente la resa della M9 nello spazio in più offerto rispetto alla M8 (chiamiamolo così). E' questo che - al momento - mi trattiene dall'acquisto.
Ma anche se fosse scarsina, in futuro non potrà che migliorare. Qualche anno fa sembrava una eresia solo a pensare un sensore 24x36!
L'importanza della M9 è di proporzioni storiche (sempre nell'ambito del nostro settore di nicchia, naturalmente), perchè potremo continuare a discutere di Leica come di un prodotto vivo, e non di collezionismo puro e semplice.

In quanto al giuramento sulla copertura certa degli obiettivi Leica , beh, proprio qualche giorno addietro è stato richiamato un post (che adesso non riesco ad individuare) del nostro Admin che dimostra in qualche caso l' "elasticità" del nostro amato marchio, al quale si perdona proprio tutto.

Verissimo anche questo. Spesso penso a quanti culi di bottiglia ci avrebbero rifilati per buoni quelli di Wetzlar se non ci fossero stati i giapponesi a fornirci prodotti comunque decenti ad una frazione del costo Leica ...

Il fatto è che la copertura di un obiettivo non è qualcosa di cosi perfettamente determinabile da poter dire tranquillamente "fin quì copre, da qui in poi no".
Tra il cerchio coperto e quello non coperto c'è un passaggio graduale, una sorta di "terra di nessuno" che ognuno interpreta come vuole. Di solito - ripeto di solito - alla Leica sono abbastanza rigorosi. Poi le eccezioni ci sono.

Buona domenica.

Moreno Carloni

[azimuth]

Sulla M9 ci vogliono i filtri IR?

[g.caprio]

Come ha detto giustamente Andrea, lo spessore dello strato IR della M9, pur superiore di circa il 40% rispetto alla M8/M8.2, è sempre 1/3 rispetto alle reflex. Questo, se da un lato porta innegabili vantaggi quanto a nitidezza (la M8 se la batte con macchine da 15 Mpx e la M9 eguaglia o supera le refelx da 24 Mpx) ovviamente porta problemi in certe condizioni, che si verificano raramente ma ci sono. Ritengo, guardando i file, che il problema è ridotto rispetto alla M8 ma non eliminato del tutto. Personalmente, dato che eccetto il controluce i filtri non danno grossi problemi (il costo sostanzialmente), continuerei ad usarli.

[Abboretti Massimiliano]

in sostanza Pino dici che se uno ha una M8 o m8/2 ed una M9 conviene lasciare su i filtri montati tanto danno non fanno.......giusto?