HDR : voi cosa ne pensate?

[francesconicastri]

L'HDR non è stato inventato per gli effetti irreali che vedete in giro
ma semplicemente per ottenere quella gamma dinamica che anche
una macchina digitale da 6/7000 euro non possiede e una KodakGold
da supermercato si.
Se usato in questo modo, l'HDR, è utile,ad esempio, per avere dettaglio
nelle ombre senza avere rumore, dato che, come qua tutti dovrebbero
sapere, il sensore usa veramente poca informazione per descrivere i toni
più scuri.

Ciao

[santecastignani]

L'HDR non è stato inventato per gli effetti irreali che vedete in giro
ma semplicemente per ottenere quella gamma dinamica che anche
una macchina digitale da 6/7000 euro non possiede e una KodakGold
da supermercato si.
Se usato in questo modo, l'HDR, è utile,ad esempio, per avere dettaglio
nelle ombre senza avere rumore, dato che, come qua tutti dovrebbero
sapere, il sensore usa veramente poca informazione per descrivere i toni
più scuri.

Ciao

Diciamo però che la dinamica della pellicola è più teorica che pratica, almeno nel colore; il negativo registra 6 o 7 stop di latitudine, ma solo una piccola parte viene trasferita alla carta, che ha una sola gradazione.

[Ario Arioldi]

E comunque la gamma dinamica di un buon sensore, anche qui con le limitazioni pratiche ed i distinguo del caso, è in genere almeno superiore a 9.
Ciao,
Ario

[Luigi Mirto]

Scusate, ammettendo che il procedimento sia un pò macchinoso, però non disprezzerei un'aumento di gamma, visto che le macchine, anche le più blasonate non arrivano molto sopra gli 8 bits ( vedere il tonal Range su questo sito http://www.dxomark.com/index.php/eng/Dx ... a-rankings )
L'applicazione se non erro era Photomatix, poi assorbita da Ps. Si espone per le ombre, poi un'altra per le luci e si sovrappone, avendo cura di far coincidere gli ancoraggi il più possibile, in automatico od in manuale nei casi complicati. Certo si poteva fare anche con due foto scattate con la digitale, ma per me i risultati migliori li ottenevi con due dia e un'acquisizione con un buon dedicato, ed infine fonderli con le opzioni di Ps. Quoto 68Franco, poi si possono ottenere foto non realistiche in moltissimi modi, non c'è bisogno di Hdr, ma ripeto aumentare la gamma "leggermente carente" dei bits, non mi sembra peccato mortale, ciao a tutti

Credo che ci sia un plugin di Photomatix per Linrgtroom, quà ne parla:

http://www.clickblog.it/tag/Photomatix

[HEISEMBERG]

D'accordo con Sante che il passaggio dalla pellicola alla carta fa subire all'immagine una brusca riduzione di gamma tonale, invece quello che chiederei ad Ario, come un sensore abbia una gamma superiore a 9 (ma cosa indichi per lui questo nove , suppongo bits non stops) . Il tests da me indicato http://www.dxomark.com/index.php/eng/Dx ... a-rankings (suffragato dalla nostra pur imperfetta vista) mi dice che le reflex più evolute, e solo al minimo della loro sensibilità Iso un valore mi sembra se non erro di 8,67 bits ad esempio per la D3x (per le altre di stessa fascia dovremmo essere là). Suppongo che il sensore mi produca un range di 8,67 bits, per canale, per cui qualcosa all'incirca di più di 256 sfumature di colore (2 elevato alla 8,67), se si moltiplica i tre canali, avremo circa 16.700000 colori, confermi Sante?
Se ho capito bene, e di questo chiedo conferma a chi ne sa certamente più di me, le digitali fanno veramente miracoli, poi a questo punto vi chiedo, ma i valori di 12 e 14 bit sul Raw, da dove escono, da interpolazioni, da sovrapposizioni tipo la tecnica dei 100 Hz dei televisori, o altro? Attendo lumi, oggi me ne vado in ferie, per cui ci risentiamo Mercoledì prossimo, tantissimi auguri a tutti, ciao Ottaviano

[francesconicastri]

Non mischiamo i bit con la gamma,
i bit indicano i passi con cui sono campionati i livelli di luminosità
di ogni colore, la gamma sono i due estremi.

Ciao

[Ario Arioldi]

Cominciamo col dire che esistono una gamma dinamica ed una gamma tonale e che sono due cose diverse, altrimenti facciamo fatica a capirci.
La gamma dinamica misura il rapporto tra il massimo segnale ed il minimo segnale che un sensore può registrare, è misurata comunemente in stop o in EV e non ha nulla a che vedere con la gamma tonale che invece descrive il modo in cui i toni sono differenziati e descritti all'interno di ciascuno stop.
Circa il valore numerico di nove che attribuito alla gamma dinamica tipica di un sensore era da intendersi misurato in stop in quanto si riallacciava all'intervento precedente di Sante.
Che poi a seconda degli strumenti utilizzati si possa no registrare valore numerici diversi dipende secondo me dal fato che il minimo segnale è difatto limitato dal rumore massimo considerato accettabile
E' ovvio che un'ampia gamma dinamica non è di per se un indice che possa garantire la qualità di una immagine digitale.
Ciao,
Ario

[francesconicastri]

Cominciamo col dire che esistono una gamma dinamica ed una gamma tonale e che sono due cose diverse, altrimenti facciamo fatica a capirci.
La gamma dinamica misura il rapporto tra il massimo segnale ed il minimo segnale che un sensore può registrare, è misurata comunemente in stop o in EV e non ha nulla a che vedere con la gamma tonale che invece descrive il modo in cui i toni sono differenziati e descritti all'interno di ciascuno stop.
Circa il valore numerico di nove che attribuito alla gamma dinamica tipica di un sensore era da intendersi misurato in stop in quanto si riallacciava all'intervento precedente di Sante.
Che poi a seconda degli strumenti utilizzati si possa no registrare valore numerici diversi dipende secondo me dal fato che il minimo segnale è di fatto limitato dal rumore massimo considerato accettabile
E' ovvio che un'ampia gamma dinamica non è di per se un indice che possa garantire la qualità di una immagine digitale.
Ciao,
Ario

Concordo.
Tornado sull'argomento, la gamma dinamica è come hai giustamente detto tu, il rapporto tra segnale massimo e minimo.
Qua entra in gioco anche la gamma tonale:
per come funzionano i sensori (assumiamo il caso più semplice: output a 8 bit monocromatico, ma solo per semplicità)
abbiamo 256 sfumature di grigio dal bianco al nero ma:
128 sono usate nel primo stop(altissime luci),
64 nel secondo
32 nel terzo
16 nel quarto
8 nel quinto
4 nel sesto
2 nel settimo
1 nell'ottavo

ok ok mi direte, allora facciamo 12? 14 o 16 bit, 16 ok?
65536 sfumature totali

32768 nel primo stop
16384 nel secondo
8192 nel terzo
4096 nel quarto
2048 nel quinto
1024 nel sesto
512 nel settimo
256 nell'ottavo

Anche così il discorso non cambia, nelle ombre c'è sempre una scansione della gamma tonale molto penalizzata
dall'andamento lineare dell'elettronica ed è proprio il punto critico della fotografia digitale, nelle ombre è molto più
presente il rumore.

L'hdr nasce proprio per poter "riempire" in modo più omogeneo lo spazio tra il bianco e il nero in modo da avere
più informazione proprio dove ce n'è bisogno, altresì con questa tecnica possiamo espandere la gamma dinamica
di qualche stop, avendo ulteriore beneficio nel bilanciamento dei toni della scena.

Ovviamente l'uso creativo di questa comoda tecnica esula da questo mio discorso.

Spero che il discorso sia chiaro e di non essermi dilungato troppo, ciao

[Ario Arioldi]

Si Francesco, come si usa dire, breve , succinto e compendioso
Ciao,
Ario

[santecastignani]

Ammiro e ringrazio Francesco ed Ario per la loro competenza; direi però che non c'è nulla di nuovo sotto il sole; anche nell'analogico il rumore si annida nelle ombre.

[Ario Arioldi]

Ammiro e ringrazio Francesco ed Ario per la loro competenza; direi però che non c'è nulla di nuovo sotto il sole; anche nell'analogico il rumore si annida nelle ombre.

Come dire che tra digitale ed analogico c'è analogia.
Ciao,
Ario

[HEISEMBERG]

Perfetto e d'accordo sulla gamma dinamica, differenza totale fra luci ed ombre, ma allora facciamo un esempio pratico per determinare tecnicamente un punto fermo, ad una combinazione ad esempio f8 1/125 quanta Gamma Tonale o tavolozza per fare il discorso meramente quantitativo, ho per descrivere l'immagine fotografata? Se l'Hdr si estende su Ev diversi ma concomitanti, dovrebbe andare a coprire carenze descrittive dell'immagine o sbaglio? Per cui solo su dinamica o tono o tutte e due, Ciao

[Ario Arioldi]

La gamma dinamica del sensore, per ampia che sia, lo è meno di quella della scena che si vuol riprendere ed in particolare è limitata dal rumore ad un estremo e dal taglio delle alte luci all'altro.
Con la tecnica dell'HDR non si fa altro che combinare via software delle immagini sottoesposte, che quindi non tagliano i dettagli presenti nelle alte luci, con immagini sovraesposte che quindi diminuiscono il rumore digitale all'estremo opposto rendendo disponibili dettagli che altrimenti andrebbero persi.
Per quanto riguarda la gamma tonale questa dipende essenzialmente dal SW che viene utilizzato per fare il merging dei diversi file ed in particolare dal numero di bit utilizzato.
Il SW che qui è stato menzionato io non lo conosco ma se non ricordo male nel fare questo tipo di operazione co CS2 si utilizzava una campionatura a 32 bit capace quindi di ampliare anche la gamma tonale.
Questa mi pare essere l'essenza della tecnica HDR.
Ciao,
Ario

[francesconicastri]

utilizzava una campionatura a 32 bit capace quindi di ampliare anche la gamma tonale.
Questa mi pare essere l'essenza della tecnica HDR.
Ciao,
Ario

Si usa una campionatura provvisoria a 32 bit per contenere tutti i dati in uno
spettro molto ampio per poi riposizionarli con un gamma "non lineare"
in uno spazio più ristretto come i 16 che però in questo modo verranno
riempiti "completamente" con dati puliti.
Ripeto che questa è la tecnica d'uso per applicazioni fotorealistiche,
la tecnica "spettacolare" in voga ora ne differisce leggermente.

Ciao

[HEISEMBERG]

Devo dire che sia Francesco che Ario siano stati eccezionalmente esaurienti, premesso che non voglio difendere un sistema o l'altro, ma reputo, che il digitale, sia interessante, (per me), solo per la tecnica dell'Hdr.
Anche col negativo,eri limitato, una volta che lo trasferisci su carta dovevi fare dei tagli di gamma incredibili, mentre una dia invece ti restituiva una latitudine di posa molto più ampia. Fermo restando la macchinosità del sistema appunto dell'Hdr, che col migliorare dei processori, sarà sicuramente superato, trovo invece non piacevole ( ma qui anche le pellicole con la loro diversità, valeva all'incirca la stessa cosa) il fatto che è un Sw. che decide campionamenti tagli di alte luci e quant'altro. Con l'analogico cambio pellicola, e provo a sostituire il cuore della foto, la macchina è quella e una volta acquistata me la tengo così, mentre invece con la P.P. ho molte più chance di lavoro che con la C. o. non ci si sognava neppure. Ciao a tutti