28x1,33=37,2...

fotocamere che possono utilizzare ottiche Leitz/Leica, monitor, scanner, software fotografico

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » dom set 26, 2010 9:08 pm

Secondo il mio modo di inquadrare, l'ottica che sul 24x36 più mi piace in pellicola è sempre stato il 35mm: fin qui niente di nuovo sotto il sole settembrino, siamo in tanti a pensarla così.
Se parliamo di digitale, invece, abbiamo, fino alla comparsa della M9 full frame, sempre dovuto fare i conti con l'Oste e l'oste nel nostro caso è il sensore più piccolo.
Si è detto di tutto di più, la stessa Leica affermava, nella descrizione delle caratteristiche tecniche della M8 (pag.19 del manuale d'uso), che le ottiche Leica M, quando montate sulla M8, restituiscono "un angolo di campo visuale corrispondente a quello degli obiettivi con lunghezza focale superiore di un fattore 1,33" e nelle pubblicità comparse sulle riviste si affermava che la scelta del crop 1,33 era stata scelta per garantire (in qualche modo, aggiungo io) un approccio mentale con le ottiche, tale da fornire il risultato dell'obiettivo di lunghezza focale immediatamente più lunga.
Nella mente degli utilizzatori queste affermazioni furono metabolizzate velocemente nell'unico modo sbagliato nel quale potevano essere interpretate e cioè che "il 21 diventava un 28, il 28 un 35 circa e via di questo passo".
Ci vollero mesi di blog, di smentite, di lunghe disquisizioni, di tentativi di spiegare che in realtà il crop ad altro non era paragonabile se non ad alzare la testa dell'ingranditore mantenendo il formato di stampa costante e che quindi equivaleva a ritagliare semplicemente una parte centrale del fotogramma e ogni obiettivo restava sè stesso e certamente "non diventava un altro".
Quelli che seguono sono due scatti fatti uno con la M9 e un 35mm e l'altra con la M8 e un 28mm che, stando al calcolo meramente matematico che comunque rappresenta una rischiosa aberrazione concettuale, "diventa un 28x1,33 e cioè un 37,24" mentre bisognerebbe dire piuttosto che "equivale a ritagliare una porzione centrale 18x27 mm dell'immagine proiettata su di un teorico sensore FF 24x36" mentre tutto il resto non subisce la minima variazione rispetto alle caratteristiche proprie dell'ottica montata.
Restano invariate le prospettive e la profondità di campo (purtroppo) e si restringe semplicemente la porzione registrata.
Nel caso specifico, se si osservano bene le due immagini, è facile vedere come siano simili ma certamente non uguali e come lo scatto fatto con il 28mm sulla M8, sia decisamente prospetticamente diverso da quello fatto con il 35mm sulla M9.
In particolare il Summicron 28 asph, secondo me così deludente in pellicola e accettabile sulla M9 ma senza gridare al miracolo, diventa un obiettivo assolutamente straordinario se usato sulla M8 e cioè in presenza di sensore croppato.
Tra questo, però, ad affermare che in pratica è come avere un 35mm sul pieno formato credo che ce ne passi.
Ciao

A sinistra: M9+35mm - A destra: M8+28mm
Immagine>>>>>>>Immagine
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28

Messaggio da AlClaMed » dom set 26, 2010 9:18 pm

non ho mai gradito i 28.

ora che vedo questo test so che devo comprare un 28 Summicron ASPH... troppo bello.

Per il resto hai pienamente ragione ed quello che alcuni di noi avevamo intuito e detto.
Un saluto, Aldo Claudio.
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Messaggio da Alberto (muralto) » dom set 26, 2010 9:29 pm

Quindi il 28 su M8 crea meno deformazioni prospettiche del 35 su FF ?
I quasi 3mm di differenza non giustificano...giusto ? :roll:
Perchè la prima foto pende a sinistra ?

Scusa le domande... :oops:
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"....Quel che io vedo non è quello che vedi tu. E non è solo una questione di prospettiva, io vedo ciò che voglio farti vedere, tu ciò che credi di dover vedere. E che in fondo vuoi vedere..."

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a

Messaggio da AlClaMed » dom set 26, 2010 9:39 pm

a parte la pendenza a sinistra, che se continua così ancora è meglio ladcir perdere, in quanto può essere dovuta ad una inclinazione della macchina (sono scatti a mano liber) il discorso verte sulla differenza prospettica.
Nella foto con il 28 la parte centrale del fotogramma risulta essere più lontana. (più curva).

quindi inludersi che sulle macchine croppate si risolve con la focale più corta è una panzana.
Ci vuole la M9.
Un saluto, Aldo Claudio.
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Domenico Caminiti
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Messaggio da Domenico Caminiti » dom set 26, 2010 9:45 pm

Finalmente!
Grazie Admin :D, le due foto sono più che eloquenti.

Ciao.
Domenico

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » dom set 26, 2010 11:08 pm

Sì, Alberto, Aldo lo ha già detto, sono due scatti fatti stamane, mi sono portato dietro la 9 con un 35 e la 8 con il 28 e ho scattato a parità di diaframma 5,6 prima con una e poi con l'altra, non ritenevo il cavalletto indispensabile per queste cose anche se, guardandole più tardi, avrei fatto una più bella figura portandomelo...
Il concetto comunque credo che non cambi e Aldo, sostanzialmente, ha ragione anche quando ribadisce che montare un'ottica più corta su un sensore più piccolo è soltanto soddisfare una illusione.
Lo so che chi queste cose le sa bene avrà sorriso con una punta di sufficienza ma io sono convinto che ancora siano in molti a non avere le idee chiarissime e ho voluto rischiare comunque.
Quindi il 28 su M8 crea meno deformazioni prospettiche del 35 su FF ?
No Alberto, le deformazioni sono sempre e soltanto quelle congenite dell'ottica che utilizzi, nel caso dei due Leica non mi pare che uno sia peggiore dell'altro sempre con la premessa che il 35 è un'ottica tradizionale mentre il 28 è un asph ma il fatto di montare una o l'altra su due sensori diversi non dovrebbe introdurre deformazioni di alcun tipo.
Ciao
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antonio coppola

Messaggio da antonio coppola » dom set 26, 2010 11:18 pm

RPO, ottimo confronto, grazie e ora scusa per l'OT quali sono le ottiche eccellenti sia per la m8 e sia per la M9, a prescindere dal crop, poichè credo che sia importante oggi acquistare per la m9 e utilizzarla su M8.
grazie Antonio

g.caprio

Messaggio da g.caprio » dom set 26, 2010 11:39 pm

Avendolo ritengo il summicron 28 il miglior obiettivo possibile sulla M8, a differenza dell'analogico. Circa la differenza di resa faccio notare che usare un obiettivo su un sensore croppato non è, otticamente, uguale a croppare l'immagine in fase di postproduzione. Nel primo caso infatti effettivamente solo una parte dei raggi ottici arriva a impressionare il sensore, mediamente quelli migliori (dipende dallo schema ottico), mentre nel secondo caso tutto l'obiettivo contribuisce a formare l'immagine. Il detto che il formato croppato migliora molti obiettivi (maalcuni ne peggiora...) è in fondo vero, e non mi riferisco solo alla distorsione e vignettatura ma pure alla nitidezza.

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » dom set 26, 2010 11:47 pm

Caro Antonio: sulla M8 certamente il Summicron 28 è l'ottica migliore ma "secondo me che uso di preferenza il 35", magari per altri potrebbe essere il 21 o il 24 e, perchè no, un buon 35 Lux.
Io capisco la tua sete di informazioni nelle quali leggo probabilmente un certo disorientamento del momento ma non è sempre possibile catalogare tout court questo come migliore e quello come una schifezza...
Sulla M9, fino a questo momento, ho visto andar bene quasi tutte le ottiche, alcune meglio altre leggermente peggio ma anche quelle che possiamo definire "scarse" lo sono a volte per colpa di una eccessiva vignettatura e oggi, se pensiamo in digitale, questi sono falsi problemi così come è un falso problema una luminosità non spinta allo spasimo...
Ciao
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g.caprio

Messaggio da g.caprio » lun set 27, 2010 11:10 am

A conferma delle parole di RPO trovate una interessante (a mio parere) prova sul campo di un fotografo che usa Canon, in un notissmimo sito di rumors su questa marca. Da utente Canon il redattore riconosce alla M9 il ruolo di macchina leader di mercato quanto a qualità di immagine. E scusate se è poco. Ma su questo io non ho mai avuto dubbi, i 18 MPX uniti ad un ridotto strato IR e filtro passabasso portano ad immagini differenti, cosa già ampiamente verificata con la M8.

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Sergio Frascolla
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Messaggio da Sergio Frascolla » lun set 27, 2010 3:56 pm

Per me il miglior 35 resta il 35!
Ho provato (elmarit 2,8 28 ultimo) ma, gradimento dell'obbiettivo a parte, è proprio quella prospettiva "da 28" che non si può non vedere, anche se la m8 ha i "paraocchi" per via del crop...
Per me, ripeto, è troppo distante per essere un normale, troppo a fuoco (certo il 2 è meglio sotto questo aspetto) e l'effetto compattina troppo dietro l'angolo. Sicuramente c'entra anche il tipo di approccio con il soggetto. (Nel mio caso, se posso, evito di andargli troppo addosso; in fondo sono solo un amatore come tanti) A volte, per questo, sento di essere assai meno invasivo col 50 (50 wetzlar...) che rimane la mia 2 scelta dopo il 35 (e la 1' quando la qualità assoluta, luce permettendo, è richiesta)
Ovviamente il discorsetto vale per tutte le ottiche. Non trovo che quel 30% sposti granchè le mie certezze.... 8)

Ciao a tutti
Sergio
Sergio Frascolla.
Louis, credo che questo sia l'inizio di una bella amicizia

Wetzlar 2011, io c'ero !

g.caprio

Messaggio da g.caprio » lun set 27, 2010 4:11 pm

Scusami Sergio ma la PDC resta la stessa, per cui non credo che il passare dalla focale 35 alla focale 28 comporti un effetto compattina, dove le focali effettive si aggirano sui 5 mm.

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Antonello Lombardi
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Messaggio da Antonello Lombardi » lun set 27, 2010 5:43 pm

g.caprio ha scritto:Scusami Sergio ma la PDC resta la stessa, per cui non credo che il passare dalla focale 35 alla focale 28 comporti un effetto compattina, dove le focali effettive si aggirano sui 5 mm.
Lo crea,lo crea. Ti faccio un esempio: su una FF la focale 100, con diaframma 2, ad una distanza di 3 metri dà una profondità di campo pari a circa 6,65 cm. Ora se usiamo una sensore con fattore di taglio pari a 2 l'area inquadrata sarà pari a quella di un 200mm su FF, la distanza sarà sempre 3 metri e la profondità si campo sempre 6.65: l'unica cosa che cambia è il diaframma che su FF corrisponderà ad 8. Pertanto avremo una apertura equivalente pari quella iniziale più 4 stop; ripetendo con altri fattori di taglio questo valore risulta essere il fattore di taglio al quadrato.
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Messaggio da Alfarm » lun set 27, 2010 7:00 pm

[quote="sergio frascolla" Ho provato (elmarit 2,8 28 ultimo) ma, gradimento dell'obbiettivo a parte, è proprio quella prospettiva "da 28" che non si può non vedere Sergio[/quote]

Ho notato che il 28 è un'ottica che non tutti apprezzano sia su M8 che su FF, è una mia senzazione oppure è vero?
La fotografia non prevede il futuro, attesta il presente, archivia il passato.
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Saluti
Aldo Navoni

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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » lun set 27, 2010 7:34 pm

Come possa un diaframma f/2 diventare un f/8 solo perché un'ottica viene montata su un sensore più piccolo e' un interrogativo che mi porterò con tutta probabilità a Staglieno, cimitero monumentale di Genova dove ho già ordinato che, vicino alla "Venditrice di collane di nocciole", venga posizionata la mia tomba sovrastata da una mia statua equestre in bronzo e ho già ho chiesto allo scultore di sostituire il cavallo con una robusta tigre.
Quando all'orizzonte finalmente compaiono alcune certezze improvvisamente arrivano queste ventate di fisica ottica che aiutano a ritornare rapidamente, parlo per me naturalmente, nel brodo siderale.

Ciao
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