IO, IL CROP ME NE FREGO

fotocamere che possono utilizzare ottiche Leitz/Leica, monitor, scanner, software fotografico

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nicco r4
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Messaggio da nicco r4 » mer mar 05, 2008 5:28 pm

santecastignani ha scritto:
SWITAR ha scritto:E' difficile contestare il sedicente somarello Sante!
Però tu fai confronti tra sistemi diversi, non tra l'identico sistema aps o full frame.
Canon APS contro Canon full frame e Nikon APS contro Nikon full frame.
Un DMR full frame a me farebbe gola.
Caro Marco, come il buon Donatello insegna, con te non si può litigare, troppo il tuo garbo, troppa la tua onestà intellettuale, troppa (mai troppa, in verità) la tua ironia.
Ma questo non è, come spesso avviene, lo zuccherino che precede la coltellata. Le tue riflessioni e deduzioni tecniche sono sempre appropriate e condivisibili; come appunto quest'ultima, dove mi richiami giustamente a confronti in casa. Io posso farne uno, ad esempio, provocatorio e volutamente fazioso: dalla D1x e D70, passando per la D2x e la D200, approdando alla D3 e D300, Nikon ha incrementato spaventosamente le prestazioni "oggettive" (risoluzione, rumore, eccetera), ma ha anche progressivamente peggiorato (e non credo di essere il solo a pensarlo) la resa cromatica e la piacevolezza dell'immagine.
Canon per la verità mi sembra su una via di miglioramento, ma partiva molto indietro nei parametri che mi stanno a cuore :lol:

Comunque non esiste una verità unica e assoluta, anche perché diverse sono le esigenze dei fotografi, e questa è una considerazione che dimentichiamo troppo spesso.

Ciao,
Sante
Che bello leggere le tue parole, Sante, così posso continuare ad apprezzare la mia D70 e sognare per il futuro un DMR usato a buon prezzo!

Ciao
Niccolò

1cesar
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Messaggio da 1cesar » mer mar 05, 2008 8:05 pm

Urka.. avevo perso una pagina...

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Mario Grazioso
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Messaggio da Mario Grazioso » mer mar 05, 2008 9:01 pm

Chi si ricorda appunto quando mooooolte pagine addietro riferivo di amici che in tempi di Nikon D200 poi D300 e D3 rimpiangevano la resa di colore e la piacevolezza dei files della D70 ?
Tienitela cara Niccolò, finchè Nikon non tornerà sui suoi passi. :wink:

Ho risparmiato diversi viaggi ad.... Amsterdam o Londra in questi giorni.
Ho visto tante di quelle immagini Nikon effetto "cera" che appunto ho risparmiato un viaggio da Madame Tussaud... :lol:
Ciao
Mario

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zed
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Messaggio da zed » mer mar 05, 2008 10:39 pm

Michele Azzali ha scritto:Il problema secondo me, se di vero problema si tratta, è che con un fattore di crop qualsiasi, rispetto al 35 mm, si devono usare focali generalmente più corte, e occorre tenerne conto ai fini compositivi, cioè di sfocato e di profondità dei piani, di resa prospettica.
Lo sfocato che si otteneva prima con un 50 mm a f:4, ora lo si otterrà con un 35 mm a f:2,8 e avremo anche la prospettiva più "allungata".
Si entra nella questione di gusti personali, ma bisogna comunque tenerne conto (a parte gli aspetti economici, naturalmente).
Tutto vero, aggiungo poi che il crop 1.33 è un buon compromesso tra sfocabilità e caduta ai bordi, e che il ventotto su reflex è più "nasone" del 28 Leica, credo perchè all' aumentare del tiraggio è più difficile corregere la prospettiva a barilotto.
Quando il dito indica la luna io guardo il miracolo dell' evoluzione, il saggio il grosso sasso.

Ciao Matteo

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Ubaldo
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Messaggio da Ubaldo » gio mar 06, 2008 10:21 am

ricordatevi, ancora, che la prospettiva è un falso problema, ci credevo anch'io, ma conta solo la posizione del fotografo, quindi la focale equivalente, chiamiamo così il crop, è ininfluente, da gli stessi risultati in termini prospettici. §Anche perchè i 7 mm di una compatta dovrebbero dare un effetto ultragrandangolare, no? ;-)

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zed
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Messaggio da zed » gio mar 06, 2008 3:45 pm

Ubaldo ha scritto:ricordatevi, ancora, che la prospettiva è un falso problema, ci credevo anch'io, ma conta solo la posizione del fotografo, quindi la focale equivalente, chiamiamo così il crop, è ininfluente, da gli stessi risultati in termini prospettici. §Anche perchè i 7 mm di una compatta dovrebbero dare un effetto ultragrandangolare, no? ;-)
Beh, veramente non è proprio così, il fatto è che sulle compatte il sensore è più piccolo ma anche il tiraggio è più corto, su M8 il tireggio è uguale ma un sensore più piccolo, da un crop di 1.33, quindi la prospettiva se uso un 28 è quella di un 28 come se facessi una foto su pellicola, ma è croppata, come se dopo averla stampata con le forbici la ritagliassi ad un campo inquadrato di pari ampiezza di quello di un 28X1.33= 37.24.
Quando il dito indica la luna io guardo il miracolo dell' evoluzione, il saggio il grosso sasso.

Ciao Matteo

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Messaggio da Ubaldo » gio mar 06, 2008 4:09 pm

zed ha scritto:
Ubaldo ha scritto:ricordatevi, ancora, che la prospettiva è un falso problema, ci credevo anch'io, ma conta solo la posizione del fotografo, quindi la focale equivalente, chiamiamo così il crop, è ininfluente, da gli stessi risultati in termini prospettici. §Anche perchè i 7 mm di una compatta dovrebbero dare un effetto ultragrandangolare, no? ;-)
Beh, veramente non è proprio così, il fatto è che sulle compatte il sensore è più piccolo ma anche il tiraggio è più corto, su M8 il tireggio è uguale ma un sensore più piccolo, da un crop di 1.33, quindi la prospettiva se uso un 28 è quella di un 28 come se facessi una foto su pellicola, ma è croppata, come se dopo averla stampata con le forbici la ritagliassi ad un campo inquadrato di pari ampiezza di quello di un 28X1.33= 37.24.
lo pensavo anch'io prima, ma pare non c'entri.
Son arrivato a scoprirlo prima aprendo questo thread
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=2 ... rospettiva
e completando con questo:
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=77009

Alcuni esperimenti (alla buona) mi hanno convinto del fatto che sia vero. La prospettiva dipende solo dalla distanza osservatore-osservato, indipendentemente dagli ingrandimenti imposti dalle focali...

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Messaggio da zed » gio mar 06, 2008 4:38 pm

Ubaldo ha scritto:
zed ha scritto:
Ubaldo ha scritto:ricordatevi, ancora, che la prospettiva è un falso problema, ci credevo anch'io, ma conta solo la posizione del fotografo, quindi la focale equivalente, chiamiamo così il crop, è ininfluente, da gli stessi risultati in termini prospettici. §Anche perchè i 7 mm di una compatta dovrebbero dare un effetto ultragrandangolare, no? ;-)
Beh, veramente non è proprio così, il fatto è che sulle compatte il sensore è più piccolo ma anche il tiraggio è più corto, su M8 il tireggio è uguale ma un sensore più piccolo, da un crop di 1.33, quindi la prospettiva se uso un 28 è quella di un 28 come se facessi una foto su pellicola, ma è croppata, come se dopo averla stampata con le forbici la ritagliassi ad un campo inquadrato di pari ampiezza di quello di un 28X1.33= 37.24.
lo pensavo anch'io prima, ma pare non c'entri.
Son arrivato a scoprirlo prima aprendo questo thread
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=2 ... rospettiva
e completando con questo:
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=77009

Alcuni esperimenti (alla buona) mi hanno convinto del fatto che sia vero. La prospettiva dipende solo dalla distanza osservatore-osservato, indipendentemente dagli ingrandimenti imposti dalle focali...
Ora purtoppo sono di fretta ma secondo me c' è da fare una distinzione tra quella che chiamano "prospettiva scientifica" che sarebbero le regole per disegnare in prospettiva e la prospettiva ottica che sarebbe quella delle ottica fotografiche in cui conta l' univocità cioè che ad ogni punto del soggetto venga restituito uno e uno solo dei punti dell' immagine, per cui anche una prospettiva sferica come quella di un Fisheye (non mi ricordo mai se si scrive attaccato o no) è "otticamente corretta".

Faccio due foto a un libro poi le posto...

Immagine

Immagine

Fatto, perdonate la qualità delle foto.

Nota nella prima illustrazione come in effetti la prospettiva dipenda dall' angolo in V e dalla distanza di V da LT, è vero che anche variando l' ampiezza dell' angolo in V posso mantenere invariata la distanza D1-D2 avvicinando o allontanado V da LT ma la prospettiva comunque cambia perchè cambiano gli angoli tra i vari raggi visuali, e ciò fa si che se ampio l' angolo e mi avvicino anche se D1-D2 mantiene lo stesso valore dimensionale i due solidi coprono una porzione maggiore dello sfondo, nel caso di un ritratto il naso copre una porzione maggiore del viso, effetto nasone.
Se poi croppo in realtà non faccio altro che tagliare la distanza D1-D2 ma il rapporto tra gli angoli dei raggi visuali che conservo e la distanza V-LT resta invariata.

Nelle compatte con un sensore minuscolo e L.F. 7mm riesco comunque ad evitare l' effetto nasone perchè il tiraggio estremamente contenuto fa si che l' angolo in V sia comunque bello stretto.

Poi però viene tutto a fuoco ma questa è ottica non prospettiva.
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Ciao Matteo

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Ubaldo
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Messaggio da Ubaldo » ven mar 07, 2008 9:55 am

mmm, interessantissimo, quindi quando aprii il thread ho intuito qualcosa, ma senza considerare il tiraggio (partito da premesse sbagliate, ma non son materie mie)

amati35
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Messaggio da amati35 » ven mar 07, 2008 11:51 am

caro Matteo,

non ci ho capito una mazza... Per semplificare: quando monto un Summicron 35 su una digitale con sensore che fa il crop (che sia RD1 o M) ottengo sì un riquadro simile a quello di un 50 su pellicola, ma i caratteri di pdc e di tipo di resa prospettica restano quelli dell'obiettivo, dato che il suo tiraggio resta sempre il medesimo.

Invece, negli obiettivi da compatta il microtiraggio di pochi millimetri unito al microsensore fa sì che la prospettiva sia più normale, cioè non quella di un 7 millimetri su un 24x36, ma tutto è ricalcolato come in miniatura (esattamente nello stesso modo in cui tutto - focali, etc. - è ricalcolato in più grande se si confronta il formato 35mm con il grande formato).

È così?
Ultima modifica di amati35 il gio mag 19, 2011 12:47 pm, modificato 1 volta in totale.
______Claudio_____

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zed
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Messaggio da zed » ven mar 07, 2008 11:33 pm

amati35 ha scritto:caro Matteo,

[...]
Invece, negli obiettivi da compatta il microtiraggio di pochi millimetri unito al microsensore fa sì che la prospettiva sia più normale, cioè non quella di un 7 millimetri su un 24x36, ma tutto è ricalcolato come in miniatura (esattamente nello stesso modo in cui tutto - focali, etc. - è ricalcolato in più grande se si confronta il formato 35mm con il grande formato).

È così?

Beh, allora la discussione è finita: le ottiche M (ed R pure!) sarebbero ovviamente molto più versatili su un sensore FF. Questa almeno è la mia opinione, se poi uno preferisce fare una foto con un campo da 35 che però ha la resa prospettica di un 28 croppato... più drammatica, naturalmente...

O forse, come sempre, non ho capito nulla... però il crop, comunque, non me ne frego...

Ciao, Claudio
Questo tuo non fregartene del crop mi spinge a farti partecipe di alcune mie riflessioni sui suoi limiti e su alcune sue caratteristiche che temo siano non molto aprezzate.

In' anzi tutto una cosa che molti sembrano dare per scontata non è del tutto vera, spesso sento parlare di "prospettiva di un' ottica", in realtà la prospettiva nel senso più proprio del termine è una pura questione di geometria euclidea, la restituzione prospettica in fotografia, ragionando rispetto ad obbiettivi corretti almeno quanto può esserlo quello di un telefonino, dipende essenzialmete dall' angolo inquadrato, da cui dipende anche la posizione del fotografo o se preferite P.V. ,punto di vista.

Ora una cosa che sento sempre dire è che la prospettiva di un 35mm su un 24X36 sarebbe diversa da quella di un 28X1.33=37, 24 per semplicità dialettica consentitemi di considerarlo equivalente ad un 35mm, ora questa affermazione può trarre facilmente in inganno, in realtà, escludendo le caratteristiche peculiari della resa ottica e limitandoci alla sola prospettiva, così non è, se si postula che il nostro fotografo fotograferà, ad esempio, la stessa piazza dallo stesso punto e con la stessa inquadratura, N.B. non considero fattori esterni come variazioni di luce ecc.

Ciò perchè l' angolo di campo dei due accopiamenti ottica macchina, da cui dipende il rapporto campo inquadrato/distanza di ripresa, è sostanzialmente il medesimo, e quindi sono anche congruenti gli angoli reciproci dei vari raggi e assi visuali, cioè i prolungamenti delle linee rette tra loro parallele nella realta ma concorrenti, cioè idealmente convergenti, tutte in un' unica fuga per ogni fascio di rette parallele.

Ciò purtroppo ci priva della possibilità di sfruttare la drammaticità di un 28mm su M8, derivante dalla compressione dei suddetti angoli, (è una cosa per capire veramente la quale si dovrebbe partendo da pianta e prospetto provare a disegnare prospettive via via sempre più drammatiche dello stesso edificio, aumentando l' angolo di campo e riducendo in proporzione la distanza tra fotografo e soggetto, in prospettiva PV-LT, linea di terra), poichè prorio perchè il crop riduce l' angolo di campo dovendo essere la loro somma con esso di 180° inevitabilmente crescono. Detto così è come un cane che abbaia e anche un po' approsimativo, ma il modo più chiaro e corretto che mi è venuto in mente.

In effetti quindi geometricamente non ci sono differenze tra la prospettiva di un 28mm su M8 e di un 35mm su MP, mentre ce ne sono molte tra la prospettiva delle foto che possiamo fare usando lo stesso obbiettivo su M8 e MP.

Ora in passato si è parlato del rapporto tra profondità di campo e dimensione del sensore, in realtà questa è una questione attinente alle regole dell' ottica non a quelle della prospettiva, però è indubbiamente vero che aumentado l' apertura massima di un obbiettivo la profondità di campo diminuisce. Non posso fare a meno di notare come per il formato 24X36 la luminosità massima (Nocty), e per cosi dire "migliore" (Cron50), sia individuabile sulla lunghezza focale dei 50mm, che per 1.33 fa 66.5, offrendo la medesima resa ottica con due differenti angoli di campo e impianti prospettici.
Quando il dito indica la luna io guardo il miracolo dell' evoluzione, il saggio il grosso sasso.

Ciao Matteo

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Roberto Piero Ottavi
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Messaggio da Roberto Piero Ottavi » sab mar 08, 2008 8:25 am

Non mi stancherò mai di dirlo:
sostenere che un 50 su M8 diventa un 66,5 è assolutamente sbagliato perchè le prospettive non cambiano e bisognerebbe parlare solo di sfruttamento della parte centrale più o meno estesa in rapporto alla lunghezza focale montata.
L'effetto che si ottiene proiettando l'immagine su una superficie minore equivale nè più nè meno a proiettare un negativo sul piano di stampa dell'ingranditore e, senza toccare nulla, sostituire un foglio 18x24 dove l'immagine ci stava tutta con un foglio 13x18 centrato.
E' questo il corretto concetto di crop perchè tutti gli altri discorsi sono svianti.
Purtroppo il paragone è piuttosto grezzo ma è così.
Ciao
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Messaggio da SWITAR » sab mar 08, 2008 10:21 am

Roberto Piero Ottavi ha scritto:Non mi stancherò mai di dirlo:
sostenere che un 50 su M8 diventa un 66,5 è assolutamente sbagliato perchè le prospettive non cambiano e bisognerebbe parlare solo di sfruttamento della parte centrale più o meno estesa in rapporto alla lunghezza focale montata.
L'effetto che si ottiene proiettando l'immagine su una superficie minore equivale nè più nè meno a proiettare un negativo sul piano di stampa dell'ingranditore e, senza toccare nulla, sostituire un foglio 18x24 dove l'immagine ci stava tutta con un foglio 13x18 centrato.
E' questo il corretto concetto di crop perchè tutti gli altri discorsi sono svianti.
Purtroppo il paragone è piuttosto grezzo ma è così.
Ciao
In effetti è proprio così, la prospettiva nell'esemplificazione di RPO non cambia perchè non è cambiato il punto di ripresa, cioè la distanza tra la fotocamera e il soggetto (semplificando i concetti).
E' vero però che al di là dei discorsi teorici quello che interessa è la pratica.
Se bisogna eseguire un ritratto con un 50 mm o con un 100, a parità di distanza otterremo la stessa prospettiva ma inquadrature diverse (parlo di identici formati). Nella pratica, però, quello che andremo a cercare sarà l'inquadratura che ci interessa ed è ovvio che con un 100 dovremo allontanarci per ottenere quella del 50. Per questo cambia la prospettiva.
Allo stesso modo un'ottica 50 mm che su un sensore prende l'angolo di campo di un 66, per darci la stessa inquadratura del full frame costringerà ad allontanarsi.
La prospettiva in questo modo cambia.
Le compatte con un 7 mm per via del formato minuscolo costringeranno a riprese molto più distanti rispetto ad un 7 mm full frame.
Per questo la prospettiva cambia, perchè cambia il punto di ripresa.
Marco

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Messaggio da zed » sab mar 08, 2008 10:43 am

Roberto Piero Ottavi ha scritto:Non mi stancherò mai di dirlo:
sostenere che un 50 su M8 diventa un 66,5 è assolutamente sbagliato perchè le prospettive non cambiano e bisognerebbe parlare solo di sfruttamento della parte centrale più o meno estesa in rapporto alla lunghezza focale montata.
L'effetto che si ottiene proiettando l'immagine su una superficie minore equivale nè più nè meno a proiettare un negativo sul piano di stampa dell'ingranditore e, senza toccare nulla, sostituire un foglio 18x24 dove l'immagine ci stava tutta con un foglio 13x18 centrato.
E' questo il corretto concetto di crop perchè tutti gli altri discorsi sono svianti.
Purtroppo il paragone è piuttosto grezzo ma è così.
Ciao
Se devo fotografare il Partenone non posso mettermi a scattare dallo stesso punto sia che usi il mio 28mm su MP che su M8, perchè se lo inquadro tutto nel primo caso nel secondo mi perdo tutto il frontone ad esempio, allora con M8 mi devo allontanare e andare a scattare da dove scatterei con un 37.24, ora questa traslazione del mio punto di vista non è che sia proprio ininfluente sulla prospettiva che diventa appunto quella di un 37.24.

Ciò che non cambia, ed è quello che sostengono i cultori dell' ottica, sono le peculiari interiezioni tra prospettiva e la correttezza più o meno spinta della specifica ottica. Che alcuni chiamano resa prospettica di un determinato obbiettivo.

P.S.: per realizzare la restituzione fotogrammetrica o la ortorettificazione cioè far fare al computer il contrario di quanto farebbe un pittore, per "decalcolare" la prospettiva e ricavare da una o più foto pianta e prospetti, in Photorad così come in altri programmi bisogna impostare 37.24, come lunghezza focale se no il giochino non riesce.

Ciao Roberto :D :D :D
Ultima modifica di zed il sab mar 08, 2008 10:56 am, modificato 1 volta in totale.
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Ciao Matteo

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Messaggio da SWITAR » sab mar 08, 2008 10:55 am

Infatti Matteo quando si fanno questi discorsi si parla più di teoria che di pratica.
Un 7 mm sul full frame non potrà mai confrontarsi con un 7 mm di una compatta: a parità di distanza sono diverse le inquadrature e a parità di inquadratura è diversa la distanza.
La teoria dice però che lasciando invariato il punto di ripresa la prospettiva non si altera.
E' verò ma nel full frame dovremmo guardare una frazione dell'immagine con il microscopio.
Marco

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