Spazio colore ...

[Andrea Podesta']

Grazie Ario e un grazie a Tutti per gli ulteriori approfondimenti .....
Ieri ho avuto occasione di stampare presso un amico, un ingrandimento 60 X 90 circa a colori; mi sembra che le stampe ottenute, rinforzate un pò nella vivacità, intervenendo con CS su luminosità e/o con luci ed ombre, partendo da un file generato all'origine in JPG, abbiano retto abbastanza bene con la dimensione del formato; la stessa foto, stampata in formato minore presentava colori un pò troppo accesi .....
Trattandosi di file da digitale il fenomeno è naturale o l'impressione che ne ho avuto è solamente ottica ? (non ho uno strumento per analizzare l'intensità del colore direttamente sulle stampe) La domanda nasconde aspetti logici che da solo non riesco a spiegarmi .... (aggiungo ... anche la carta era una prosecuzione dello stesso rotolo....)

[francesconicastri]

Sul discorso 8/16 bit, mi risulta che il driver per stampare 'realmente' a 16bit sia disponibile per le espson a partire dalla 4880
http://www.epson.com/cgi-bin/Store/jsp/ ... Drivers&BV
e per la canon con la ipf5000. Ovvio che tutte le stampanti prendono i file a 16, ma poi il driver li trasforma a 8.

Humm....
Anche se non è menzionato nel link che hai indicato
l'ultima versione del driver della 3800, sotto Leopard, presenta
una opzione di stampa a 16 bit.
Chissà se è una sciocchezza o si sono dimenticati di aggiungerlo...

Ciao

[Ario Arioldi]

Grazie Ario e un grazie a Tutti per gli ulteriori approfondimenti .....
Ieri ho avuto occasione di stampare presso un amico, un ingrandimento 60 X 90 circa a colori; mi sembra che le stampe ottenute, rinforzate un pò nella vivacità, intervenendo con CS su luminosità e/o con luci ed ombre, partendo da un file generato all'origine in JPG, abbiano retto abbastanza bene con la dimensione del formato; la stessa foto, stampata in formato minore presentava colori un pò troppo accesi .....
Trattandosi di file da digitale il fenomeno è naturale o l'impressione che ne ho avuto è solamente ottica ? (non ho uno strumento per analizzare l'intensità del colore direttamente sulle stampe) La domanda nasconde aspetti logici che da solo non riesco a spiegarmi .... (aggiungo ... anche la carta era una prosecuzione dello stesso rotolo....)

Andrea,
non è che un file JPG non possa essere stampato con risultati anche più che accettabili su grande formato, purchè abbia, prima della compressione informazioni sufficienti.
Il limite più grosso del JPG è quello di non reggere alle manipolazioni che in pochi passaggi lo alterano irrimediabilmente.
Circa la differente resa cromatica delle due stampe a cui ti riferisci i motivi sono potenzialmente tanti e difficili da individuare in modo puntuale in quanto intuisco che il file originale è stato elaborato in modo diverso, stampato credo con stampanti diverse e magari anche con carte diverse.
Anche il formato di per se influenza il modo in cui i toni ed i colori vengono percepiti.
Ciao,
Ario

[Andrea Podesta']

No Ario, a parte le dimensioni della stampa, nulla è cambiato negli strumenti usati ..... però mi basta quello che dici: Anche il formato di per se influenza il modo in cui i toni ed i colori vengono percepiti

[francesconicastri]

prova a chiederlo all'assistenza,.. e facci sapere !
Ma se non sanno nemmeno cosa vendono....

se ci fosse anche per win non sarebbe male
Questo non è possibile poiché windows non ha un sottosistema di stampa a 16 bit.
Che io sappia solo Leopard, per ora, ce l'ha.

Ciao

[Giuseppe Toffoli]

Provo a semplificare un po con alcuni disegni:

nel triangolo completo sono rappresentati tutti i colori visibili, nei triangoli interni sono rappresentati i vari spazi colore e come si diceva, lo spazio colore PROPHOTO è quello che riesce a rappresentare il maggior numero di colori:

in ordine di quantità di informazioni:

Spazio Colore sRGB:




Spazio Colore Adobe RGB:




Spazio Colore PRO PHOTO:




Di seguito due spazi colore confrontati con le capacità percettive dei sensori della Nikon D70 e della Canon Eso300D (è quello che ho potuto trovare e a puro titolo esemplicativo ) sarebbe bello poter confrontare il grafico del sensore della M8, è disponibile da qualche parte?.



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I vari profili servono alle periferiche (monitor, scanner, stampanti) per adeguarsi allo spazio colore prescelto ma di una cosa molto importante non si è parlato ed è il metodo con cui le periferche trasformano lo spazio colore prescelto allo spazio colore del sistema...

con un esempio sarò più chiaro:
nel passaggio da uno spazio colore ad un altro avviene un intento di rendering che può essere di vario tipo tra cui:

PERCETTIVO: Consente di mantenere le relazioni visive tra i colori in modo che siano percepiti come naturali dall'occhio umano, anche se i valori effettivi dei colori cambiano. Questo intento è ideale per le immagini fotografiche in cui sono presenti numerosi colori fuori gamma.....

SATURAZIONE: Consente di produrre colori brillanti a discapito della precisione cromatica. Questo intento è indicato per la grafica, ad esempio per la realizzazione di diagrammi e grafici...

COLORIMETRICO RELATIVO: Consente di confrontare la luce più esterna dello spazio colore di origine con quella dello spazio di destinazione e di convertire tutti i colori di conseguenza. I colori fuori gamma vengono convertiti nel colore più prossimo riproducibile nello spazio colore di destinazione. Questo intento permette di conservare meglio i colori originali rispetto all'intento percettivo.

COLORIMETRICO ASSOLUTO: Consente di lasciare inalterati i colori che rientrano nella gamma di destinazione. I colori che non rientrano nel gamut vengono tagliati. Non è previsto alcun adeguamento dei colori al punto bianco di destinazione. Questo intento permette di mantenere la precisione cromatica a discapito delle relazioni tra i colori ed è ideale per simulare l’output su una determinata periferica mediante prove colore. È inoltre particolarmente utile per visualizzare in anteprima il modo in cui il colore della carta influisce sui colori stampati.

L'intento di rendering è quel parametro che andiamo ad impostare (normalmente noi fotografi lo impostiamo su percettivo) nella finestra di dialogo della stampante al momento della stampa.......

Per que che ci riguarda noi, due esempi pratici, il Percettivo e il Colorimertico:






L'ultima nota pratica che vi accennavo sullo spazio colore della Kodak PROPHOTO, il suo utilizzo al fine pratico ha senso solo ed esclusivamente se le nostre foto hanno finalità RIPRODUTTIVE, ovvero dobbiamo riprodurre delle scale cromatiche percise (quadri od altro) per cui con lo spazio colore PROPHOTO abbiamo certezza di mantenere la cromatica originale senza alterazioni o approssimazioni o traslazioni ad altri colori rispetto agli originali, cosa che avremmo sicuramente se utilizzassimo altri spazi colore come AdobeRGB o sRGB....

un grazie a Marco Fogarolo del Grupoi Fotografico Antenore di Padova per avermi messo a disposizione i vari grafici.

Spero di essere stato utile

Ciao

[maxberek]

Ergo (e qui si ritorna al discorso iniziale che facevo):

posso anche acquisire a 3000 bit colore, ma poi la mia povera stampante win me li riduce a 8 bit colore; dimostrazione che è importante acquisire al maggior valore di bit SOLO per non perdere informazioni, che comunque restano nel file, nei passaggi postproduttivi. Ma quando stampo restringo implacabilmente a 8 bit (e questo si sapeva).
Usiamo pure Kodak ProPhoto, se ci fa piacere: dato che normalmente non faccio riproduzione è come se nella mia Golf mettessi propellente missilistico.. tanto non è che vada più forte.
Apro una parentesi (dato che ho perso parecchio tempo in un recente passato dietro a tutte queste belle teorie del colore, molto interessanti, invero): non mi fisserei (a meno che il nostro lavoro sia riprodurre fedelmente opere d'arte o cose del genere) su una assoluta corrispondenza cromatica delle foto che facciamo o che stampiamo; la fotografia è ANCHE (e sopratutto) interpretazione, stato d'animo, il colore sottolinea, esalta un soggetto o lo rende piatto a seconda della resa che vogliamo dargli.
A volte esaltiamo il colore, a seconda delle necessità interpretative, a volte lo mettiamo "in seconda fila", altre lo stravolgiamo addirittura.
Tutto ciò fa parte del "fotografare consapevolmente" e creativamente.
Quante volte una riproduzione pedissequa del colore non ci soddisfa (a livello personale) e magari consideriamo non riuscita un'immagine proprio perchè non abbiamo saputo interpretarne il colore.
Quindi è bene conoscere tutti i risvolti tecnici della teoria del colore, ma poi "dimentichiamocene" e fotografiamo secondo il nostro gusto non secondo quello del colorimetro..
Saluti.
Edgar

[francesconicastri]

Tanto siamo noi a 8 bit... e questa purtroppo, o per fortuna, non è una battuta.

Ciao

p.s.
se metti propellente missilistico nella golf va più forte, poi fonde però.

[annibale]

Comunque confermo. L'ultimo driver della 3800 con Leopard consente la gestione a 16 bit, non se no perché mai avrebbero dovuto inserire una spunta (che prima non c'era) con questo richiamo.
...Su Epson american site:
http://www.epson.com/cgi-bin/Store/supp ... oid=101603

[Ario Arioldi]

Comunque confermo. L'ultimo driver della 3800 con Leopard consente la gestione a 16 bit, non se no perché mai avrebbero dovuto inserire una spunta (che prima non c'era) con questo richiamo.
...Su Epson american site:
http://www.epson.com/cgi-bin/Store/supp ... oid=101603

A quanto mi risulta tutte le stampanti Epson della serie xx80 più altre per le quali sono disponibili i driver versione 6.x, in combinazione con Leopard, supportano i 16bit/canale.
Il vantaggio reale per chi conduce tutta la elaborazione a 16 bit credo sia solo quello di evitare un ulteriore passaggio da 16 bit a 8 bit con potenziale degrado dell'immagine.
Ciao,
Ario

[Ario Arioldi]

Dimenticavo una precisazione importante a quanto ho scritto sopra e cioè che selezionare in fase di stampa i 16 bit/canale (ove siano supportati) ha senso solo se si è scelto di far gestire il colore dalla stampante e non da Lightroom o da Photoshop perchè questi comunque effettuano, anche se non evidenziata, la conversione 16 bit/ 8bit, questo almeno fino a LR 2 e CS3.
Ciao,
Ario

[Giuseppe Toffoli]

Dimenticavo una precisazione importante a quanto ho scritto sopra e cioè che selezionare in fase di stampa i 16 bit/canale (ove siano supportati) ha senso solo se si è scelto di far gestire il colore dalla stampante e non da Lightroom o da Photoshop perchè questi comunque effettuano, anche se non evidenziata, la conversione 16 bit/ 8bit, questo almeno fino a LR 2 e CS3.
Ciao,
Ario

Ma allora, se faccio fare alla stampante, non posso piu' gestire i profili della carta, cosa possibile solo se imposto PS per la gestione colore
(almeno così accade sulla mia 2400).
W il BN !!!!

Ben detto Paolo, a rigore, non bisognerebbe far gestire il colore alla stampante, altrimenti va in conflitto con i profili colore specifici....

(... però i 16 bit sono comunque essenziali al fine della post produzione, mi raccomando ...)

[Ario Arioldi]

Sono due workflow alternativi e assolutamente non compatibili tra di loro.
O si lascia gestire il colore alla stampante (secondo me non consigliabile) oppure si gestisce il colore da PS o LR e si possono utilizzare i profili ICC di propria scelta.
Se non si ha l'accortezza di impostare in modo congruente PS (o LR) ed il driver della stampante si ha una doppia gestione del colore con risultati spesso disastrosi.
LR che è più amichevole di PS fa comparire anche un avvertimento al riguardo.
Ciao,
Ario

[francesconicastri]

ABW è a 8 bit.

Ciao

[Ario Arioldi]

Si Paolo,
credo che sia proprio così.
Ho iniziato da poco tempo a provare, con la 2880, questa impostazione sfruttando il modo ABW, ed i primi risultati mi sembrano abbastanza incoraggianti.
Tuttavia non sono sicuro che non sia meglio utilizzare i profili dedicati forniti dal produttore della carta.
Ciao,
Ario