Riflessioni sul formato ... un nuovo modo di pensare

[ALOA ALOA]

che bello...

la riscossa di feudiana* memoria.

*Emilio Fede si rivolge al Cavaliere.

[Michele Azzali]

Al di là delle polemiche e dei toni (Alberto e Aldo vogliono dire la stessa cosa), non posso lasciarmi sfuggire l'occasione di fare il saputello e rimandarvi a leggere quanto ho esposto a proposito della "relatività" delle lunghezze focali nel thread di Pino Caprio "nuove Leica"del 31 agosto:

(...) ogni obiettivo ha una sua pdc ed una resa prospettica che non può cambiare, mentre l’angolo di visuale varia a seconda delle dimensioni del sensore o della pellicola che ci si mette dietro, giusto? Parliamo di focali fisse per semplicità, ed usiamo il linguaggio del formato 35 mm. Oggi, se uno vuole un bel teleobiettivo spinto, deve accettare la prospettiva schiacciata (che potrà usare a scopo creativo, ma questo è un altro discorso), ma se vuole i piani ben distanziati, prospettiva profonda eccetera, un tele proprio non lo può usare. Non si può avere la pdc di un tele e l’angolo di visuale di un grandangolo, (e vicecersa).
Pino dice: “se monto un 35 mm voglio avere la prospettiva e la pdc di un 35, scusate…”. E’ vero, ed è proprio ciò che avrà, sia che lo monti su una 6x6, sia che lo monti su una pieno formato, sia che lo monti su una M8. Ma naturalmente non potrà avere lo stesso angolo di visuale, cioè quello al quale è abituato (e sottolineo abituato)!
Fotografando con la pellicola, o con un sensore a formato pieno, uno sceglie l’obiettivo: o in base alla pdc e alla resa prospettica (accettando l’angolo), o in base all’angolo di visuale (accettando la prospettiva).
Fotografando con un sensore di ridotte dimensioni (o con negativi di piccolo formato) è la stessa cosa: o scegli in base alla pdc e alla resa prospettica, o in base all’angolo di visuale. Vuoi la prospettiva e la pdc di un 35? E monta un 35! Ma sarà un normale, non un grandangolo.
Il discorso che può fare Pino, e che io accetto, è questo: “voglio che la pdc e la resa prospettica siano le stesse” - e questo non cambierà, come abbiamo visto – “ma voglio anche che un 35 resti un grandangolo (che rimanga un 35 non ci sono dubbi), perché sono abituato a ragionare così”
Sono assolutamente d’accordo.
Poi un giorno arriva Leica con la M8 e mi dice: “ti lascio la resa prospettica e la pdc degli obiettivi, ma ti do un sensore più piccolo: in cambio di una maggior comodità operativa (digitale) ti chiedo di ragionare in modo diverso. Un 35 mm, a parità di pdc (e di resa prospettica !), abbraccia un angolo più piccolo, ma rimani nella situazione di prima: o scegli un obiettivo in base alla pdc o in base all’angolo di visuale. Se vuoi lo sfuocato, apri il diaframma, i miei obiettivi sono superluminosi e con tempi di otturazione che arrivano ad 1/8000 di secondo non avrai problemi ad esporre correttamente.”

Ciao,

[ALOA ALOA]

assolutamente no

non diciamo la stessa cosa.

inoltre io mi sforzo d'introdurre altre argomentazioni, altrimenti se fosse solo una questione di ottica, potremmo usare tutti la Canon 5D e ogni discorso sulla focale andrebbe a cadere.

la fotografia digitale fa rivedere tanti, molti altri aspetti, e costringe ad abituarsi a condizioni che non sono solo relativi al formato e alla focale.

[Michele Azzali]

D'accordo, una cosa è la differenza fra analogico e digitale, e un'altra la questione del crop indotto dal differente formato.
Mi pareva però che Alberto avvesse iniziato la discussione solo su quest'ultima, perchè coinvolge più spesso la M8, che spesso è "oggetto del contendere" in questa piazza.
Certo, la M8 è anche digitale, ma su questo argomento andremmo a finire troppo lontano...

[Alberto Bari]

D'accordo, una cosa è la differenza fra analogico e digitale, e un'altra la questione del crop indotto dal differente formato.
Mi pareva però che Alberto avvesse iniziato la discussione solo su quest'ultima, perchè coinvolge più spesso la M8, che spesso è "oggetto del contendere" in questa piazza.
Certo, la M8 è anche digitale, ma su questo argomento andremmo a finire troppo lontano...

Hai inteso perfettamente il mio pensiero, Michele, il mio intervento voleva solo richiamare l'attenzione sul fatto che quando parliamo di focali montate sulla M8 dobbiamo intenderle come focali nominali, se è un 35 sulla M6 dobbiamo parlare di un 35 anche quando lo montiamo sulla M8, pensandolo però come un'ottica che in questo caso ha un angolo di campo pari ad un ottica normale! L'errore starebbe nel definirlo un 46 mm !

[Roberto Piero Ottavi]

Sono sempre stato convinto che il campo inquadrato da un determinato obiettivo quando usato in digitale si riducesse in ragione del fattore di crop ma che la profondità di campo rimanesse quella propria della lunghezza focale originaria.
Ho parlato di campo inquadrato perchè è un errore concettuale pensare che un 21mm montato su una fotocamera digitale con fattore di crop 1,33 come nel caso della M8 diventi un 28mm : rimane un 21 e se ne sfrutta soltanto una porzione e quindi si riduce il campo inquadrato ma non si allunga l'ottica.
La profondità di campo però, poichè è rappresentata da tutto quanto noi vediamo a fuoco front e back soggetto, cambia con il variare del cerchio di confusione e tutte le tabelle e le tacche sui barilotti delle ottiche Leica sono calcolati per un cerchio di confusione di 1/750 di pollice (o di 1/30 di mm se preferiamo).
Se il diametro del cerchio di confusione varia, cambia anche ciò che vediamo a fuoco sia prima che dopo il piano su cui è stato focheggiato l'obiettivo che, vale la pena di rammentarlo, resta comunque l'unico piano perfettamente a fuoco anche a diaframmi stretti mentre tutto il resto (davanti e dietro) lo interpretiamo a fuoco grazie al fatto che il cerchio di confusione è sufficientemente piccolo.
Va da sè che se il potere risolvente del sensore è maggiore di quello della pellicola di riferimento (com'è in realtà) il cerchio di confusione cambia in quanto si restringe il diametro.
Le tabelle contenute nel "Leica Manual and Data Book" di Morgan & Morgan relative alla profondità di campo per un diaframma di lavoro 8 riportano:
Cerchio di confusione = 1/375 di pollice - PDC effettiva è quella indicata a f/4
Cerchio di confusione = 1/500 di pollice - PDC effettiva è quella indicata a f/5,6
Cerchio di confusione = 1/750 di pollice - PDC come da tacche sull'ottica Leica e quindi a f/8
Cerchio di confusione = 1/1000 di pollice - PDC effettiva è quella indicata a f/11
Cerchio di confusione = 1/1500 di pollice - PDC corretta è quella indicata a f/16
Ne consegue che una stessa ottica, quando montata su un sistema in grado di risolvere un numero maggiore di linee/mm (un sensore digitale da 10 Mp), restituisce a parità di diaframma una profondità di campo molto maggiore di quella che è riportata sul barilotto dove le tacche sono segnate con riferimento ad un sistema con potere risolvente minore (una emulsione tradizionale da 100 Iso).
Concludendo: la lunghezza focale resta immutata sia che l'ottica la si usi in digitale sia che la si usi in pellicola, il campo inquadrato si riduce in ragione del fattore di crop e la profondità di campo, a parità di diaframma utilizzato, varia in ragione del potere risolvente del sistema ricettore.
Alcune prove da me fatte confermano questa realtà ma sarebbe interessante sentire il parere di chi, certamente molto più ferrato di me, vorrà intervenire eventualmente anche solo con un "TDONNCUM" (Tu Di Ottica Non Ne Capisci Una Mazza).
Grazie
Roberto

[Andrea De Sanctis]

Caro Roberto,

Come più volte abbiamo scritto,la profondità di campo in realtà NON esiste,in quanto la messa a fuoco avviene su un solo ed unico piano.
Il cerchio di confusione è una convenzione adottata dai progettisti di ottiche e rappresenta il diametro di un cerchio che l'occhio percepisce come un punto.
Sarebbe stato più corretto se avessi parlato di percezione di profondità di campo maggiore o minore.
Poi il cerchio di confusione si calcola anche pensando all'ingrandimento ed alla distanza dalla quale un osservatore guarda la stampa.


Ciao

[Roberto Piero Ottavi]

No, no, non mi basta... :-))
Ho ben detto anch'io che il fuoco resta su un unico piano e che quello che c'è dietro o davanti a questo piano noi lo interpretiamo semplicemente come "a fuoco" e quindi la mia frase contiene intrinsecamente il significato di "percezione" ma il nocciolo della questione non sta qui.
Il mio sassolino nello stagno è l'estensione dei limiti della nostra percezione che poi alla fine è quella che va universalmente sotto il nome di "profondità di campo".
In poche parole io sono convinto, e le prove fatte suffragano questa mia tesi, che un 35mm montato su una M8 a parità di diaframma utilizzato restituisce una percezione di profondità di campo più estesa di quella che restituisce quando usato su una M6 con una pellicola da 100 Iso e cioè l'ottica, soprattutto oltre il piano di fuoco effettivo, sfuoca meno.
Ciao
Roberto

[Andrea De Sanctis]

Su questo campo non sono in grado di seguirti,caro Roberto,le mie conoscenze di sensori sono approsimative,ma non credo possano cambiare le leggi dell'ottica fisica,a meno che non intervenga il software della macchina con la cosiddetta interpolazione di pixel.
Non credo nemmeno alla risolvenza,così fosse un 35 montato su una M7 sfocherebbe di meno se la pellicola è una Kodak TP,rispetto ad una Tri-X.

Ciao

[SWITAR]

Non credo nemmeno alla risolvenza,così fosse un 35 montato su una M7 sfocherebbe di meno se la pellicola è una Kodak TP,rispetto ad una Tri-X.

Il dubbio di Andrea è legittimo, io credo anzi che in linea di massima dovrebbe essere il contrario.
Più il supporto è risolvente più lo stacca di fuoco aumenta.
Se il supporto ha poca risolvenza il circolo di confusione non viene sfruttato in pieno, quindi anche le zone leggermente fuori fuoco, dove il circolo si è ampliato, dovrebbero sembrare a fuoco.
Ma è solo una supposizione.

[ALOA ALOA]

bene sono contento!!!

vedo che vi accorgete che il modo di pensare non è semplicisticamente riconducibile alla focale dell'ottica, come spesso qualcuno ha scritto e insiste a farci ricami e confusione, ma un insieme di altri, tanti importanti rilevanti fattori.

buona notte

[Danio Cabrini]

E io sono convinto che se Leica avesse progettato ottiche specifiche per l'attuale sensore della M8 il risultato sarebbe stato sicuramente superiore
a quello che attualmente è dato vedere con le ottiche tradizionali,al di là del discorso puramente concettuale di Alberto che in linea di massima è condivisibile.Va da se che un'ottica progettata per un determinato formato è proprio pensata per includere nel cerchio d'immagine la dimensione del rettangolo o del quadrato che dir si voglia da coprire.Provate a immaginare di usare ottiche Hasselblad su corpi Leica...
Saluti,Danio

[Roberto Piero Ottavi]

Per Andrea:
Ok, ti ringrazio.
Per Switar:
leggi bene il mio ultimo intervento e poi vedrai che forse non è come sostieni, anzi è esattamente una tua supposizione.
Per Aldo:
mi interesserebbe sentire il tuo parere ed eventualmente anche quello di altri.
Ciao
Roberto

[Michele Azzali]

No, mi dispiace, non riuscirete a turbare i miei sonni (anche data l'ora), non ostante il fatto che ce la mettiate tutta.

A regà, nun s'allargamo...

Idee fino a poco fa ne avevo poche ma fortunatamente chiare. Avevo capito che, sullo stesso obiettivo, chiudendo il diaframma aumenta il diametro del cerchio di confusione, cioè aumenta la distanza fra i piani che delimitano la profondità di campo (io mi ostino a chiamarla così, al di là di "percezioni", extrasensoriali o meno). Mi sembra anche di aver capito che il maggior potere risolvente di un supporto faccia aumentare la PdC (e questo, per gli estimatori del bokeh, è uno svantaggio, perchè è ottenibile con maggiore difficoltà), e perciò le dimensioni del sensore non c'entrano.
E' quindi possibile che in futuro, una volta raggiunto uno stadio evolutivo avanzato, ci propongano sensori che offrono "la profondità di campo di una volta"?
'Notte,

[Gabriele66]

Non ho molto le idee chiare, ed è da tempo che cerco di schiarirle sulla PDC percepita in digitale. La sensazione a pelle è che il digitale è molto più preciso nel passaggio a fuoco/fuori fuoco che sulla pellicola tradizionale.
E quindi, una stessa ottica montata su M8 evidenzi una PDC sfruttabile minore rispetto alla scala indicata e montata su macchina a pellicola.

Se si cercano in internet le tabelle di calcolo e conversione della PDC, peratro ben aggiornate con tutti i modelli di macchina fotografica, compresa la M8, e si prova a fare un confronto, vengono fuori risultati interessanti.
Con un 28 mm su 35mm la tabella calcola determinate PDC. Se si cambia il supporto di registrazione (Si scrive M8) la PDC si riduce. Ma si riduce in maniera maggiore che se si va a calcolare la PDC di un 35 mm su pellicola da 35 mm. Tutto questo in quanto la tabella calcola per il formato 35 mm un cerchio di confusione di 0,3, mentre per la M8 indica un cerchio di confusione di 0,23.
Che ne pensate?
Ciao e grazie