Nuove Leica

[g.caprio]

Scusate, ma l'angolo di campo e la profondità di campo sono parametri fotografici oppure ci siamo scordati delle basi? Il crop effettuato dai sensori a formato ridotto cambia l'angolo di campo ma non la prospettiva e la PDC, significa che se uso un 21 mm su una M8 ho sì l'angolo di campo di un 28, ma la PDC di un 21, il che non è propriamente la stessa cosa. Se monto un 35 mm voglio avere la prospettiva e la PdC di un 35, scusate..... Che poi ci si possa adattare va bene, ma per favore non prendiamo il formato ridotto come una manna dal cielo. Diverso, ovviemente, è il discorso per le ottiche nate per il piccolo formato, ma il concetto sulla PdC resta, minore è la dimensione del sensore meno facile sarà sfuocare lo sfondo. Chi è passato alla canon 5D venendo da una APS non potrà non notare il sensibile aumento di plasticità e tridimensionalità dell'immagine. Se poi i nostri occhi non vedono queste differenza, scusatemi ancora, è un vs. problema. E' come dire che il medio formato non serve, serve eccome, chi ha ancora il coraggio di usarlo (magari in digitale) potrà sempre contare su un effetto 3D sconosciuto al 35 mm.

[Vincenzo Filippo]

I numeri delle vendite raggiunti fino ad oggi dalla M8 sono confortanti ma non entusiasmanti ed io ritengo che, viste le quantità vendite fino ad ora, Leica non abbia assolutamente alcun interesse a presentare una nuova telemetro full-frame.
Secondo me il full-frame lo vedremo, forse, sulla ipotetica R10 ma la M8 almeno per altri tre o quattro anni verrà soltanto migliorata (e aumentata di prezzo).
Potrei anche sbagliarmi ma le notizie dirette da Solms-Wetzlar dicono questo.
Ciao
Roberto

Mhh non sono molto dentro ancora all'ambiente e al sistema leica ma in 3 o 4 anni il mondo della fotografia digitale farà balzi da gigante, facilmente un dslr 35mm la troveremo al prezzo di una canon eos 4o, per non parlare della tecnologia dei sensori sempre non in affinamento ma in piena evoluzione.
Non credo che per quanto esclusivo sia come sistema(è un delle 2 digitali a telemetro esistenti, forse ora la sola visto che la rd1 non si trova più) che come marchio, potrà continuare a vendere a cifre sempre più elitarie una m8, che per quanto buona mi pare ancora un prodotto molto più che perfettibile (è un'opinione personale sia chiaro); chissà che non esca una bella zeiss ikon a scompigliare le carte, magari 35mm a qualcosa meno della m8......

[Carlo Vecchio Nepita]

pino ha ragione....la 5D è sdtrepitosa per questi punti di vista rispetto le altre reflex digitali!!!son passato dalla 20D alla 5D.....la differenza si sente eccome!!!
è molto importante il fattore del"formato pieno"...si riesce ad andare via con un'ottica(nel mio caso un banalissimo 35 f2) e divertirsi molto.ma intanto per quel che vedo l'M8 è una macchina bella che mi fa pure gola....ma se pino mi dice che è molto possibile a breve un qualcosa di nuovo nelle telemetro digitali(magari anche a meno!)provo a resistere ed ad aspettare!!!
appenahai altre notizie pino avverti!!

[BobCapa]

Sono parecchio d'accordo con quello che dice Michele Azzali.

Spesso ci affanniamo a trovare dei "miti" verso i quali tendere, pretendendo che siano la "summa" di un certo sapere tecnico. Oggi esiste il mito del "full frame" o "pieno formato", ma semplicemente perchè siamo abituati al formato pellciola cinematografico da quasi un secolo di utilizzo!! Il mitico Oskar quando ha inventato la Leica non ha scelto il formato 24x36 perchè riteneva avesse delle doti magiche, ma solo perchè cercava un formato di pellicola di piccole dimensioni e lo ha trovato bello e pronto nella pellicola cinematografica! Si è poi semplicemente limitato a raddoppiare (per sicurezza!!) la dimensione del negativo, variando la spaziatua e il tiraggio consegente delle ottiche, ma è ovvio che la decisione è sostanzialmente... casuale.

Se il formato pellicola cine fosse stato diverso, è molto probabile che lo avrebbe scelto comunque, e avrebbe fatto bene dal suo punto di vista, perchè ciò che lui voleva era qualcosa che fosse pratico da utilizzare, senza obbligare il fotografo ad andare a cercarsi pellicole "ad hoc".

Ora, viste le modalità di nascita del "famoso" Pieno Formato, mi viene veramente un po' da ridere - scusate, senza mancanza di rispetto per nessuno - sentire gente che lo considera una specie di "formula magica" irrinunciabile!! Il Formato Pieno è.... un formato!! cioè una convenzione che serve per far interagire corredi tra loro, esattamente come qualsiasi formato o standard esista nel mondo industriale e non ha di per sè alcuna dote intrinseca.

Quello che più conta non è il formato in sè, quanto piuttosto il fatto che un determinato formato disponga di corpi e di un corredo di ottiche ben studiate e ottimizzate e idoneo a ciò che il fotografo necessita fare. Il resto, scusate sono discussioni sull'aria fritta.

E' per altro vero che più il sensore è piccolo e più aumenta la profondità di campo, però esistono dei correttivi. Un caso molto evidente è quello del formato Olympus 4/3. E mi spiego con un esempio.
Immaginiamo di avere una Canon 5D con un 300/2.8. E' chiaro che se io uso in alternativa su Olympus una focale equivalente (cioè un 150mm) avrò a parità di diaframma una profondità di campo maggiore e quindi potrò sfocare meno. Però è anche vero che - grazie proprio al formato più piccolo potrò disporre di un'ottica più luminosa come l'Olympus 150/2, che corrisponde ad un 300mm su Canon (e che non esiste nel mondo Canon o Nikon), ma con 1 f/stop di luminosità in più!! Ed ecco che per recuperare sfocatura basta che io apra il diaframma a f/2!! Con l'ulteriore vantaggio di avere un 300/2 che pesa molto meno ed è più compatto di un 300/2.8.

Lo stesso discorso si può fare paragonando uno zoom 70-200/2.8 Canon o Nikon con un 35-100 Olympus f/2: quello che perdo in sfocato perchè ho una focale minore lo riguadagno con uno stop in più, con il vantaggio di leggerezza e dimensioni.

Come vedete ciò che conta non è il formato in sè, ma quanto bene un certo costruttore abbia saputo armonizzare formato e relativo corredo di ottiche.

Ciao a tutti Elio

[Vincenzo Filippo]

Beh il 150 f2 corrisponde a....un 150f2 che proietta l'immagine su una superficie minore rispetto a quella che si usa con la pellicola, per questo il suo angolo di campo è pari a quello di un 300, che poi si tratti di abitudine ad associare ad una lunghezza focale una certa profondità di campo e resa son d'accordo ma un 150 resta un 150 ovunque tu lo monti e non diventerà mai un 300.
Per avere un normale luminoso si son dovuti inventare anzi leica ha inventato un 25mm f1.4 che è tutto fuorché compatto, ha una bellissima resa ma si vede che non è il 50 a cui il nostro occhio è abituato.
Saluti

[Andrea De Sanctis]

Finalmente posso dire di essere completamente d'accordo con quello che ha scritto Elio.
Non riusciamo a concepire un formato diverso dal 24x36,che a parte tutto quello già detto sul fatto che Barnak aveva bisogno di una macchina piccola e leggera perchè,sofferente di asma,non poteva andar per boschi con una 6x9,sarebbe stato molto più logico un 24x32,visto i formati delle carte di stampa.
Olympus col 4/3 è l'unica casa che ha ideato un sistema dedicato al digitale,con zoom ultragrandangolari,tele ed ottiche fisse con schemi telecentrici,è proprio qui che vorrei vedere tutti quelli che bramano una digitale a formato pieno,constatare che magari il loro Elmarit 21 darà una resa pessima ai bordi,e sarà pronto a criminalizzare l'ottica progettata per l'analogico.
Insomma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca,ed è la sensazione che provo leggendo chi auspica una M9 full frame,sicuro che tutto il corredo ottico di cui dispone oggi avrà le stesse prestazioni che ha oggi con le diapositive.

Ciao

[edmondo.dantes]

Leggendo Elio che parla di standard, mi è balzata in testa una divertente storiella, che poi ho scoperto essere una classica bufala, però è carina e ve la vorrei proporre:

Ecco il brano:

«Quando si vede uno Space Shuttle sulla rampa di lancio, si notano i due booster attaccati al serbatoio principale; questi due propulsori sono due razzi a combustibile solido o SRB. Gli SRB sono stati costruiti dalla Thiokol nei propri stabilimenti situati in Utah. Gli ingegneri che li hanno progettati avrebbero voluto farli un po' più grossi, ma gli SRB dovevano essere trasportati in treno dalla fabbrica alla rampa di lancio. Visto che la linea ferroviaria che collega lo Utah alla base di lancio attraversa nel suo percorso alcune gallerie, i razzi dovevano essere costruiti in modo da passarci dentro. I tunnel ferroviari sono poco più larghi di una carrozza ferroviaria, la cui larghezza è a sua volta dettata dallo scartamento dei binari (distanza tra le due rotaie). Lo scartamento standard degli Stati Uniti è di 4 piedi e 8,5 pollici. (E' la stessa misura europea solo che noi la esprimiamo in millimetri). A prima vista questa misura sembra alquanto strana.

Perché è stata scelta? Perché questa era la misura utilizzata in Inghilterra, e perché le ferrovie americane sono state costruite da progettisti inglesi.

Ma perché gli Inglesi le costruivano in questo modo? Perché le prime ferrovie furono costruite dalle stesse persone che, prima dell'avvento delle strade ferrate, costruivano le linee tranviarie usando lo stesso scartamento.

Ma perché i costruttori inglesi usavano questo scartamento? Perché quelli che costruivano le carrozze dei tram utilizzavano gli stessi componenti e gli stessi strumenti che venivano usati dai costruttori di carrozze stradali, e quindi gli assi avevano la stessa larghezza e lo stesso scartamento.

Bene! Ma allora perché le carrozze utilizzavano questa curiosa misura per la larghezza dell'asse? Perché, se avessero usato un'altra distanza, le ruote delle carrozze si sarebbero spezzate percorrendo alcune vecchie e consunte strade inglesi, in quanto questa era la misura dei solchi scavati dalle ruote sul fondo stradale.

Ma chi aveva provocato questi solchi sulle vecchie strade dell'Inghilterra? Le prime strade di collegamento costruite in Europa (e Inghilterra) furono quelle costruite dall'Impero Romano per le proprie legioni. Prima di allora non vi erano strade che percorrevano lunghe distanze.

E i solchi sulle strade? I carri da guerra romani produssero i primi solchi sulle strade, solchi a cui poi tutti gli altri veicoli dovettero adeguarsi per evitare di rompere le ruote. Essendo i carri da guerra costruiti tutti per conto dell'esercito dell'Impero Romano, essi avevano tutti la stessa distanza tra le ruote.

In conclusione, lo scartamento standard di 4 piedi e 8,5 pollici deriva dalle specifiche originarie dei carri da guerra dell'Impero Romano ed è la misura necessaria a contenere i sederi di due cavalli da guerra.

MORALE

1. la prossima volta che ti capitano in mano delle specifiche tecniche e ti stupisci per il fatto che le misure sembrano stabilite con il "censurato", magari stai facendo proprio la giusta congettura;

2. la misura standard utilizzata nel più avanzato mezzo di trasporto mai progettato in questo secolo (i booster dello Shuttle) è stata determinata oltre due millenni or sono prendendo a modello due culi di cavallo!!!»

La notizia, così come è presentata, è affascinante, peccato solo che non sia vera.

C’è un sito che si dedica allo smascheramento delle bufale, è utile, prezioso, sempre aggiornato e merita una visita. Questo è quel che dice circa la bufala riportata sopra:

http://www.attivissimo.net/antibufala/n ... avalli.htm

Scusate la divagazione, ma mi sembrava utile per sdrammatizzare un poco questo tread.

[edmondo.dantes]

Dimenticavo anche l'altra morale della finta storiella che illustra un principio universale: che ogni tecnologia eredita qualcosa dalle precedenti e dopo un po' si perde traccia del motivo per cui si usano certe misure o certi standard ma si va avanti a usarli lo stesso.
E soprattutto che la burocrazia è eterna e cieca.

[Michele Azzali]

Quello che dice Pino a proposito della profondità di campo è assolutamente vero, e tuttavia non contraddice ciò che ho esposto più sopra. Occorre infatti chiarire questo (e chi ha voglia di leggere legga, anche se siamo sempre lì):
ogni obiettivo ha una sua pdc ed una resa prospettica che non può cambiare, mentre l’angolo di visuale varia a seconda delle dimensioni del sensore o della pellicola che ci si mette dietro, giusto? Parliamo di focali fisse per semplicità, ed usiamo il linguaggio del formato 35 mm. Oggi, se uno vuole un bel teleobiettivo spinto, deve accettare la prospettiva schiacciata (che potrà usare a scopo creativo, ma questo è un altro discorso), ma se vuole i piani ben distanziati, prospettiva profonda eccetera, un tele proprio non lo può usare. Non si può avere la pdc di un tele e l’angolo di visuale di un grandangolo, (e vicecersa).
Pino dice: “se monto un 35 mm voglio avere la prospettiva e la pdc di un 35, scusate…”. E’ vero, ed è proprio ciò che avrà, sia che lo monti su una 6x6, sia che lo monti su una pieno formato, sia che lo monti su una M8. Ma naturalmente non potrà avere lo stesso angolo di visuale, cioè quello al quale è abituato (e sottolineo abituato)!
Fotografando con la pellicola, o con un sensore a formato pieno, uno sceglie l’obiettivo: o in base alla pdc e alla resa prospettica (accettando l’angolo), o in base all’angolo di visuale (accettando la prospettiva).
Fotografando con un sensore di ridotte dimensioni (o con negativi di piccolo formato) è la stessa cosa: o scegli in base alla pdc e alla resa prospettica, o in base all’angolo di visuale. Vuoi la prospettiva e la pdc di un 35? E monta un 35! Ma sarà un normale, non un grandangolo.
Il discorso che può fare Pino, e che io accetto, è questo: “ voglio che la pdc e la resa prospettica siano le stesse” - e questo non cambierà, come abbiamo visto – “ma voglio anche che un 35 resti un grandangolo (che rimanga un 35 non ci sono dubbi), perché sono abituato a ragionare così”
Sono assolutamente d’accordo.
Poi un giorno arriva Leica con la M8 e mi dice: “ti lascio la resa prospettica e la pdc degli obiettivi, ma ti do un sensore più piccolo: in cambio di una maggior comodità operativa (digitale) ti chiedo di ragionare in modo diverso. Un 35 mm, a parità di pdc (e di resa prospettica !), abbraccia un angolo più piccolo, ma rimani nella situazione di prima: o scegli un obiettivo in base alla pdc o in base all’angolo di visuale. Se vuoi lo sfuocato, apri il diaframma, i miei obiettivi sono superluminosi e con tempi di otturazione che arrivano ad 1/8000 di secondo non avrai problemi ad esporre correttamente.”
Io ho fatto questa scelta, tutto qui, e la qualità è tutt’altro che calata.

Scusa Pino (e anche voialtri) nel caso in cui sia sembrato un po’ arrogante o professorale, non era assolutamente mia intenzione (e del resto non ho tale posizione), capisco che le conoscenze tecniche le abbiate già, ma volevo essere il più chiaro possibile nel trasmettere la mia idea, anche se alcuni (ma l'ho visto dopo) sono già d'accordo.
Ciao,

[SWITAR]

Carlo ha parlato di qualità d'immagine e da quel punto di vista non c'è ragionamento teorico che tenga: la 5 D supera tutte le digitali Canon di formato più piccolo, non soltanto come nitidezza, ma soprattutto come plasticità e contenimento del rumore.
Trovate una macchina che a 1600 iso possa competere!
Quanto alle ottiche mi sono convinto che in genere quelle adatte a coprire il 35 mm possono anche perdere un po' di resa in digitale, ma se sono ottime rimangono di buon livello, anche sul sensore.
La M 8 è un caso a parte, ma sulle reflex in linea di massima la perdita non è così grande come si sente in giro.
Se poi si mette su una 5 D un medio tele di alta classe, come l'Elmarit 90, allora si capisce ancora di più cos'è la qualità agli alti ISO.
Le Olympus, per quanto buone, alle alte sensibilità sono famose per la loro resa non eccezionale.
In questo il full frame porta evidenti vantaggi.
Il formato più è ampio meglio è, sia in pellicoa che in digitale.
Altrimenti i dorsi digitali per le medio formato sarebbero inutili.

[Andrea De Sanctis]

Caro Marco,
Non puoi dire :"il formato più è ampio meglio è",almeno in digitale così com'è ora,ottiche progettate quasi tutte per l'analogico ed usate col sensore,che è quello che determina la qualità d'immagine,non il numero di pixel,è tutto un work on progress,Nikon ha rotto le scatole coi suoi proclami sulla superiorità delle sue ottiche DX,ed ora esce con due macchine a formato pieno,con tanti saluti a chi ha acquistato i suoi costossimi zoom che non coprono il full frame,anzi li prende pure in giro dicendo che la D3 e la D300 riconoscono tale formato ed utilizzano solo la parte centrale del sensore,ma si guardano bene dal dire che le ammiraglie diventano,di fatto, da 5 Mpx.
Oggi è il software che conta più delle ottiche,chiedere a chi ha constatato che la D80 fornisce immagini di gran lunga migliori di quelle della D200....


Ciao

[SWITAR]

La D 80 e la D 200 sono macchina con un sensore delle stesse dimensioni.
Mi fido e non ho bisogno di chiedere per sapere quale sia migliore, ma contro un sensore pieno non c'è storia.
Ho paragonato la 5 D con la 20 D, la 300 D, la 350 D e la 400 D.
E' un altro livello di qualità, alle sensibilità elevate non c'è confronto.
Le ottiche da me usate, tutte Leica, hanno mantenuto una resa eccellente anche sulla Canon.
Non è nemmeno vero che sia una macchina inutile per chi non fa immagini esageratamente ingrandite.
Innanzitutto la resa è più bella e naturale, i pixel sono più ampi, e in alcuni casi ti restituisce lavori che altre macchine non permettono.
A me è stata affidata la realizzazione di alcune immagini per il centenario di capoliveri e ho dovuto utilizzare 800 asa con la 300 D.
Insieme a me una fotografa con la 20 D e un altro con una Nikon.
La migliore era la 20 D, ma ben lontana da quello che ricordo con la 5 D alla stessa sensibilità.
Delle nostre immagini ben poche reggeranno gli ingrandimenti richiesti.
Con la 5 D non avrei avuto alcun problema.
Il formato più è grande meglio è, intendevo dire a parità degli altri parametri.
E gli obiettivi progettati per la pellicola su questa macchina vanno benissimo, provare per credere.

[Andrea Podesta']

andreadesanctis ha scritto...

Nikon ha rotto le scatole coi suoi proclami sulla superiorità delle sue ottiche DX, ed ora esce con due macchine a formato pieno...

La D3 si, la D300... no..... o mi sono perso qualche altra novità?

[SWITAR]

Sì, solo la D 3 è a formato pieno.

[Andrea De Sanctis]

Ok per la D 300,è stato un lapsus dopo le ferie,ma il concetto non cambia,è questione di abituarsi al formato,c'è ancora la disputa su quale tipo di sensore dia i migliori risultati,come ho già detto altre volte il sistema digitale non è stato progettato da aziende fotografiche,che erano impegnate in quell'aborto del sistema APS,ma sono state le aziende di elettronica,di conseguenza è ancora presto per poter sostenere quale sia il migliore,specialmente considerando che la gran parte dei fotografi impiega il parco ottiche analogico che già possiede,non dubito dei risultati del 90 Leitz su Canon 5D,anche se le persone ritratte con Canon continuano a sembrarmi statue di cera,ma un 19,un 21,un 24mm??
Poi,sinceramente mi sembra un nonsenso acquistare una fotocamera sofisticatissima,con autofocus ultraveloce,col software che ottimizza le prestazioni dell'ottica e poi impiegarle in manuale e leggere in stop-down come con le vecchie Zenit.

Ciao