pixel/rumore

[sergio lovisolo]

L'articolo è argomentato in modo un po' confuso, e sembra in parte una traduzione automatica da un testo inglese. A parte questo, se ci si sforza di superare tali limitazioni e di cercare di vedere l'essenza di ciò che vuole comunicare, i suoi contenuti sono sostanzialmente corretti.
Mi sembra di poterlo sintetizzare così ( mi scuso per l'utilizzo di terminologia in inglese, che d'altra parte è molto più precisa di quella in italiano).
-A parità di livello tecnologico del sensore (fill factor, read noise,well capacity, digital processing, etc.) il rapporto segnale-rumore in una immagine stampata in identiche misure non dipende dalla dimensione dei pixel del sensore o dal loro numero, ma solamente dalle dimensioni del sensore.
Anche l'argomentazione dei motivi per cui questa affemazione è vera -ed è vera- è condotta con sufficiente precisione, anche se in modo un po' caotico.
Se a qualcuno interessa, si potrà entrare nel dettaglio.... ah, la pigrizia...

Ciao. 
Sergio

[SWITAR]

A me sembra che il digitale abbia già dimostrato che non si possono formulare teorie senza tener conto della pratica e che le questioni tecniche non sempre seguano un andamento lineare.
Ricordate tutti i discorsi teorici sull'equivalenza della risoluzione tra pellicola e sensore che fine hanno fatto?
Credo quindi che alcune questioni sfuggano all'analisi via calcolatrice e che i parametri in gioco siano troppo per essere analizzati con sempici conti e deduzioni.
Ricordate anche il discorso sulla profondità di campo e le dimensioni dei sensori?
La teoria e la pratica si sono divise.
Allo stesso modo non credo che si possa ragionare in maniera così semplicistica sul rapporto rumore/dimensione pixel e dimensione sensore.
In gioco potrebbero esserci molti paramentri, le riflessioni tra gli stessi pixel, più sono peggio è in termini di rumore, o anche l'efficacia di microlenti collettrici sempre più piccole.
Inoltre sempre la pratica dimostra, almeno stando ai test, che la Nikon D 3 X oltre una certa sensibilità è più rumorosa della D 3, anche a parità di dimensioni di stampa.
Sempre la pratica dimostra che l'andamento dell'effetto dell'amplificazione sul rumore non è lineare né prevedibile, infatti succede spesso che fino a 800 ISO un apparecchio presenti un rumore quasi invisibile e subito dopo cambi tutto.
In maniera inaspettata e non lineare.
Credo quindi che a parità di tecnologia oggi la situazione sia una via di mezzo tra quella descritta e quella del 99% delle altre fonti.

[Alberto Bari]

Tutte le opinioni scritte in internet, senza un contraddittorio serio, sono soggette a fare la fine dell'intervento in oggetto.
La mia esperienza mi conferma che:

1-) le fotocamere digitali che sostituiscono i modelli precedenti possono avere più o meno rumore in base la maggiore numero di pixel ma anche per il tipo e l'entità di Noise reduction applicato;

2-) L'evoluzione nella costruzione dei sensori contestualmente all'incremento del numero di pixel, migliora le loro prestazioni, non si vorrà mica credere che la ricerca si occupa solo di ridurre le dimensioni dei pixel lasciando allo status quo le relative prestazioni?!

Non esiste in realtà una regola valida per tutto e per tutti, ogni sensore abbinato ad una fotocamera, secondo me, fa storia a sè!!!

[zed]

Gli ho risposto direttamente basandomi sulla mia esperienza nell' uso di D3 e D3x, e su quanto dichiarato da Nikon...

P.S.: e Kodak

[sergio lovisolo]

A me sembra che il digitale abbia già dimostrato che non si possono formulare teorie senza tener conto della pratica e che le questioni tecniche non sempre seguano un andamento lineare.
Ricordate tutti i discorsi teorici sull'equivalenza della risoluzione tra pellicola e sensore che fine hanno fatto?
Credo quindi che alcune questioni sfuggano all'analisi via calcolatrice e che i parametri in gioco siano troppo per essere analizzati con sempici conti e deduzioni.
Ricordate anche il discorso sulla profondità di campo e le dimensioni dei sensori?
La teoria e la pratica si sono divise.
Allo stesso modo non credo che si possa ragionare in maniera così semplicistica sul rapporto rumore/dimensione pixel e dimensione sensore.
In gioco potrebbero esserci molti paramentri, le riflessioni tra gli stessi pixel, più sono peggio è in termini di rumore, o anche l'efficacia di microlenti collettrici sempre più piccole.
Inoltre sempre la pratica dimostra, almeno stando ai test, che la Nikon D 3 X oltre una certa sensibilità è più rumorosa della D 3, anche a parità di dimensioni di stampa.
Sempre la pratica dimostra che l'andamento dell'effetto dell'amplificazione sul rumore non è lineare né prevedibile, infatti succede spesso che fino a 800 ISO un apparecchio presenti un rumore quasi invisibile e subito dopo cambi tutto.
In maniera inaspettata e non lineare.
Credo quindi che a parità di tecnologia oggi la situazione sia una via di mezzo tra quella descritta e quella del 99% delle altre fonti.

Caro Marco,
non vorrei che la pratica portasse al disconoscimento dei principi fondamentali della fisica, o che i test delle macchine introducessero elementi di mistero nella teoria del rumore.
Tutti gli esempi che tu porti, che in linea di massima possono essere accettati, non sono una dimostrazione della inconsistenza della teoria, ma di una non omogeneità del livello tecnologico.
-se le microlenti più piccole hanno minore efficienza, diminuisce il FILL FACTOR, e cioè la quantità di luce utilizzata per unità di superficie del sensore, e quindi peggiora il rapporto segnale-rumore.
-La variazione non lineare del rumore con l'amplificazione dipende dal DIGITAL PROCESSING, e in questo caso dall'introduzione degli algoritmi di riduzione del rumore (scelta pratica determinata dal tipo di impiego della macchina)
-se, per svariati motivi,anche economici (numero dei canali di amplificazione) la figura di rumore degli amplificatori delle macchine più
economiche è peggiore, la conseguenza è evidente
-se nei sensori più piccoli la well capacity (la capacità di elettroni per unità di superficie) non viene mantenuta uguale a quella dei sensori più grandi,peggioreranno sia il rapporto segnale rumore che la dinamica.

E così via. Dove la teoria non sembra rispettata ci si trova in condizioni di differente livello tecnologico.

Ciao.
Sergio

[SWITAR]

Si, capisco cosa vuoi dire, e sono perfettamente d'accordo con te, ma il problema non è che la pratica porti al disconoscimento della teoria, il problema è che la teoria, astrattamente inconfutabile, potrebbe non tener conto di alcuni elementi dai quali invece non si può prescindere al momento della verifica pratica.
I miei erano soltanto esempi, ma ho altri dubbi che più avanti citerò.
Zed possiede sia la D 3 che la D 3 X, astrattamente hanno lo stesso livello tecnologico, ma con la D 3 ottiene A 2 meno rumorosi.
Credo quindi che ci siano delle variabili di cui tener conto, altrimenti non capirei neanche la scelta Canon, con la 11 G, di diminuire i pixel rispetto alla 10 G per avere meno rumore a parità di superficie sensibile (1/1,7).
A mio parere, soltanto a mio parere, le cose non stanno come indicato nell'articolo, se non in termini di pura teoria.
Ti faccio un esempio stupidissimo sul quale riderai, ma è tanto per farti capire cosa intendo con divergenze teoria - pratica.
Se io ho due zone di parcheggio per automezzi larghi quattro metri e decido di farne quattro per automezzi larghi due metri, i conti mi diranno che è possibile, ma la necessità di mantenere separati i posti tra loro farà sì che in pratica i quattro posti conterranno automezzi di larghezza un po' inferiore ai due metri teorici.
Intendo, insomma, variabili di questo tipo.

[g.caprio]

Il problema non sono tanto le fesserie, ma il fatto che le stesse siano riprese in pochi minuti da decine di altri siti. Resto convinto che occorrerebbero regole più ferree per la divulgazione di contenuti in rete, non si capisce perchè un quotidiano o un TG debbano avere giornalisti, comitato di redazione, iscrizione tribunale ecc. e un sito internet pubblico no.

[sergio lovisolo]

ò.
Zed possiede sia la D 3 che la D 3 X, astrattamente hanno lo stesso livello tecnologico, ma con la D 3 ottiene A 2 meno rumorosi.
Credo quindi che ci siano delle variabili di cui tener conto, altrimenti non capirei neanche la scelta Canon, con la 11 G, di diminuire i pixel rispetto alla 10 G per avere meno rumore a parità di superficie sensibile (1/1,7).
.

E' vero, Marco.
Il problema nasce dal fatto che la D3X ha una risoluzione del 50% superiore alla D3. E' in grado perciò di registrare dettagli molto fini, la cui frequenza è molto vicina a, o addirittura coincidente con, quella del rumore.(concedimi, per brevità, un po' di generalizzazione). Perciò sulla D3 è possibile applicare la noise reduction in modo molto più deciso senza penalizzare pesantemente la risoluzione, mentre ciò non è possibile con la D3X.
Probabilmente -ma non conosco le Canon- anche con la 11G è stata fatta la stessa scelta.

Ciao.
Sergio

[Elia Freddi]

Caro Sergio,

a mio parere il punto in cui l'articolo fa acqua non e' la teoria che c'e' dietro ma piuttosto il dare una descrizione in cui ci si dimentica di tanti altri elementi importanti che contribuiscono all'effetto finale. Tutti questi altri elementi confondono molto le acque. Lo stesso autore per esempio nei commenti afferma che una certa macchina fullframe con pochi pixel (quindi pixel grandi) sforna degli ottimi files.
La realta' e' molto complessa, senza nulla togliere alla correttezza della teoria.

Buona domenica

[Alessandro-80]

Senza offendere nessuno,ma anzi ringraziandovi tutti per gli interventi,ho trovato ****** post (purtroppo fonte NON Leica ) in cui si spiega cosa provoca il rumore digitale. Questa volta la persona che parla è competente.

[Andrea De Sanctis]

Scusami,Alessandro,ma non è permesso ineserire link ad altri forum.

Ciao

[Alessandro-80]

Allora mi scuso con tutto il forum per questa svista!

[palmerino]

Non ho letto l' articolo, ma posso darti un semplice consiglio: la certezza la troverai da solo stampando i risultati.

Io facevo così con la pellicola (provando una nuova) ed oggi mi comporto similmente.

Inoltre prima usavo un sistema fotografico e siccome mi ci trovavo bene, mi concentravo a sfruttarlo al massimo fregantomene della concorrenza (perché felice dei risulti che comunque avevo sul campo) ed oggi mi comporto pari pari.

Se dovessi migliorare i miei risultati valuto l' acquisto di un' ottica più luminosa o particolare (come angolo di campo) ed una più moderna fotocamera, ma eccezionalmente.
Quest' ultima con molta, ma molta calma....perché già sono felice dei risultati che ottengo da tempo.

Se dovessi acquistare le fotocamere che ogni anno o poco ogni sistema fotografico propone...starei fresco.



ps: leggi: stampa 30x40cm, ma questa è la mia reale esigenza.
E qui valuto il rumore/nitidezza ed anche quello che realmente vedono i miei clienti.

Poi su internet si può trovare di tutto...ma è il bello della rete, no?