Caro Fabio, io non mi sono arrabbiato, ma i propri post bisognerebbe almeno ricordarseli prima di rispondere. Cito testualmente: "Una mattinata trascorsa insieme a questo signore che coltiva l'uva perchè è appassionato di vino e di mestiere fà tuttaltro...
Avevo con mè la 5D e la OM2 con le solite ottiche Zuiko OM e alla fine le foto con la OM2 e la Kodak Gold mi piacciono di più....e non di poco.
Se avessi avuto la D3 avrei fatto foto migliori? Mi sarei divertito di più? O forse ha ragione Giampietro quando dice "Troppi interessi economici, uniti al più assoluto disprezzo del consumatore "" Cosa vuoi dire? Che la OM è meglio della 5D? Che la Nikon truffa i consumatori vendendo la D3? Avresti fatto foto migliori con la D3? Non lo so ma non è questo il punto, la D3 o la 5D si compra se ti serve o ti piace, punto e basta. Il post iniziale diceva "full-frame" se non sbaglio, non analogico contro digitale. Se il digitale non ti piace sono problemi tuoi, ma per favore, chi legge ha il diritto di sapere la verità, e la verità, piaccia o no, è che a parità di altre condizioni la 5D e la D3 fanno foto perfette in qualsiasi condizioni. Stasera ho scattato foto di notte a 6400 iso, tutte perfette. A te non ti serve una tale caratteristica? Benissimo, non comprare la D3, ma, per favore, abbi rispetto di chi la compra e di chi la usa.
Full Frame
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Andrea De Sanctis
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Ma perchè,da quando,esprimere con civiltà le proprie opinioni,come ha ripetutamente fatto Fabio, significa mancare di rispetto chi la pensa diversamente?
Oppure c'è chi ha bisogno di sentirsi dire che la sua scelta è assolutamente la migliore,da condividere a tutti i costi?
Qui mi pare si esageri, addirittura si manca di rispetto a chi acquista la D3 per "campare" (prima di questo fantasmagorico parto faceva la fame?)
Ciao
Oppure c'è chi ha bisogno di sentirsi dire che la sua scelta è assolutamente la migliore,da condividere a tutti i costi?
Qui mi pare si esageri, addirittura si manca di rispetto a chi acquista la D3 per "campare" (prima di questo fantasmagorico parto faceva la fame?)
Ciao
Andrea
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
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ALOA ALOA
full frame
dai su, fra appasionati Leica litigiare per Canon e Nikon non mi sembra il caso.
Auguri per il nuovo anno, e speriamo che ci porti una Leica RD FULL FRAME.
Auguri per il nuovo anno, e speriamo che ci porti una Leica RD FULL FRAME.
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g.caprio
Caro Andrea, è da un pò di tempo che diverse persone (tu non se fra questi beninteso) non fanno altro che criticare e, diciamolo sinceramente, scimmiottare qualsiasi persona che compri un oggetto diverso da leica M (che pure uso). Io credo, e l'ho detto tante volte, che un forum debba servire a chi, pur non essendo espertissimo della materia, possa farsi un'idea. Credo che sia scorretto inculcare nelle persone il concetto che esiste solo il telemetro, come se tutti dovessero sempre e in ogni caso stare leggeri. Posso dire senza passare per folle che preferisco, quando non sono in vacanza, scattare con un pò di materia sotto le mani, che avere in mano 2 Kg tra macchina e ottica mi fa scattare in modo più stabile e comodo? Posso avere il diritto di affermare che le prestazioni di una full-frame digitale sono OGGETTIVAMENTE superiori a quelle di digitali di formato croppato? Questo non significa che tutti debbano comprare una full-frame, io non comprerei mai una porche pur avendo l'assoluta convinzione che sia meglio della mia Xsara familiare, semplicemente perchè non è la macchina per me. Continuo ad ascoltare LP, ma NON POSSO, perchè non direi la verità, dire che vada meglio di un CD ben registrato. Detto questo accidenti a me che continuo a parlare di Nikon e Canon in un forum leica, giuro, è l'ultima volta, chi vorrà mie opinioni, come già avviene del resto, me le chiederà in privato. Senza rancore per nessuno.
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Andrea De Sanctis
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Carissimo Pino,
Figurati se ci dobbiamo far condizionare dai pochi che ragionano da tifosi,personalmete ho sempre detto di avere un particolare feeling con il telemetro,ho ricordato che quando tutti acquistavano dai russi le Zenit,io prendevo la Fed 3.
Certo ci sono situazioni in cui il telemetro è inutilizzabile,in questi casi personalmente uso la Nikon F3 o la Contax RTS III,con quest'ultima e col Distagon 35/1,4 ed il Planar 85/1,4 ho una particolare sintonia,sebbene come pesi siamo agli antipodi rispetto alle leica M con un 35 Cron,trovo entrambi i sistemi affascinanti ed appaganti,certo parlo come uno che usa le fotocamere per diletto,posso capire chi,per lavoro, preferisce il 4/3 perche permette di usare un 300 al posto di un pesantissimo 600,così come capisco chi,sempre per lavoro, trova più comoda una macchina pesante perchè riesce ad equilibrala meglio,ma non tutti siamo uguali,c'è chi ha bisogno di un'attrezzatura leggera perchè dopo poco la stanchezza comprometterebbe lesue prestazioni,chi invece sopporta meglio i pesi e gli ingombri ed anzi,proprio grazie a questi,riesce a scattare con tempi più lenti.
Non è il caso di fare guerre di religione,l'importante che ognuno usi il mezzo che ritiene più confacente alle proprie esigenze.
Dove invece non posso essere d'accordo con te,è sul settore musicale,la cosiddetta "alta fedeltà" l'ho sempre chiamata "alta infedeltà" perchè la "migliore" riproduzione digitale è la più lontana possibile da quanto si ascolta in teatro,e nelle sale da concerto,specie con i tecnici del suono che non capiscono un tubo di musica e tendono a manipolare la gamma dinamica,nella lirica poi non parliamone proprio,visto che questi signori sono per lo più olandesi e tedeschi,non hanno la più pallida idea di cosa sia il canto sul fiato,le cavate,il passaggio di registro ed il rispetto dei segni d'espressione,per non parlare delle variazioni,ed abituati al canto aspirato e prevalentemente declamato dei loro connazionali tendono a tagliare gli estremi acuti,ma non solo, dei veri professionisti del canto,ritenendoli di cattivo gusto.
Preferisco di gran lunga un vecchio LP,magari pirata,ma inciso dal vivo,dove nonostante il fruscio ed i rumori di fondo si riesce a capire l'interpretazione e dei singoli e del maestro concertatore,pur nella consapevolezza che i suoni sono più o meno verosimili a quelli del teatro,ma mai identici.
Ciao
Figurati se ci dobbiamo far condizionare dai pochi che ragionano da tifosi,personalmete ho sempre detto di avere un particolare feeling con il telemetro,ho ricordato che quando tutti acquistavano dai russi le Zenit,io prendevo la Fed 3.
Certo ci sono situazioni in cui il telemetro è inutilizzabile,in questi casi personalmente uso la Nikon F3 o la Contax RTS III,con quest'ultima e col Distagon 35/1,4 ed il Planar 85/1,4 ho una particolare sintonia,sebbene come pesi siamo agli antipodi rispetto alle leica M con un 35 Cron,trovo entrambi i sistemi affascinanti ed appaganti,certo parlo come uno che usa le fotocamere per diletto,posso capire chi,per lavoro, preferisce il 4/3 perche permette di usare un 300 al posto di un pesantissimo 600,così come capisco chi,sempre per lavoro, trova più comoda una macchina pesante perchè riesce ad equilibrala meglio,ma non tutti siamo uguali,c'è chi ha bisogno di un'attrezzatura leggera perchè dopo poco la stanchezza comprometterebbe lesue prestazioni,chi invece sopporta meglio i pesi e gli ingombri ed anzi,proprio grazie a questi,riesce a scattare con tempi più lenti.
Non è il caso di fare guerre di religione,l'importante che ognuno usi il mezzo che ritiene più confacente alle proprie esigenze.
Dove invece non posso essere d'accordo con te,è sul settore musicale,la cosiddetta "alta fedeltà" l'ho sempre chiamata "alta infedeltà" perchè la "migliore" riproduzione digitale è la più lontana possibile da quanto si ascolta in teatro,e nelle sale da concerto,specie con i tecnici del suono che non capiscono un tubo di musica e tendono a manipolare la gamma dinamica,nella lirica poi non parliamone proprio,visto che questi signori sono per lo più olandesi e tedeschi,non hanno la più pallida idea di cosa sia il canto sul fiato,le cavate,il passaggio di registro ed il rispetto dei segni d'espressione,per non parlare delle variazioni,ed abituati al canto aspirato e prevalentemente declamato dei loro connazionali tendono a tagliare gli estremi acuti,ma non solo, dei veri professionisti del canto,ritenendoli di cattivo gusto.
Preferisco di gran lunga un vecchio LP,magari pirata,ma inciso dal vivo,dove nonostante il fruscio ed i rumori di fondo si riesce a capire l'interpretazione e dei singoli e del maestro concertatore,pur nella consapevolezza che i suoni sono più o meno verosimili a quelli del teatro,ma mai identici.
Ciao
Andrea
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος (Pindaro)
Tornando al digitale fotografico, mi sembra di potere intravedere in questo interessantissima discussione il riassunto di una bella riflessione che complice le vacanze di Natale mi sono dato il tempo di fare in questi giorni:
Ho provato e avuto un po' tutte le digitali degli ultimi 7 anni, e investito un sacco di risorse e tempo in questa nuova tecnologia. Per le reali esigenze che avevo è stato in gran parte tempo sprecato, con un buono scanner per diapo avrei potuto rimandare ad oggi la scelta della dgt della mia vita.. perchè oggi?
Perchè qualsiasi macchina o corredo uno scelga, e con un po' di pazienza per "adattarselo" ai propri gusti è difficile immaginare che grandi salti possano ancora succedere andando avanti, e comprare una macchina di questa ultima generazione significa fare un po' la scelta definitiva (sempre con riferimento alle esigenze concrete).
Poi se tra un mese sarò a corto di motivazioni e cambierò corredo per avere una sferzata di novità che mi spinga in giro a fare foto, bene : ci può stare!
Ma d'ora in poi voglio avere la consapevolezza che il motivo vero è solo quello....
Un caro ringraziamento a tutti Voi che mi avete spronato a questa conclusione!
(è vero anche che l'altro giorno ho assistito ad una bella scena in un negozio... un giovane che scattava per prova con una nuova DGT ha affermato ad alta voce: Finalmente la macchina definitiva!... poco distante un altro simpatico cliente, con qualche anno in più ha risposto: Si, Si, lo dicevo anche io della IIIG ....)
Ho provato e avuto un po' tutte le digitali degli ultimi 7 anni, e investito un sacco di risorse e tempo in questa nuova tecnologia. Per le reali esigenze che avevo è stato in gran parte tempo sprecato, con un buono scanner per diapo avrei potuto rimandare ad oggi la scelta della dgt della mia vita.. perchè oggi?
Perchè qualsiasi macchina o corredo uno scelga, e con un po' di pazienza per "adattarselo" ai propri gusti è difficile immaginare che grandi salti possano ancora succedere andando avanti, e comprare una macchina di questa ultima generazione significa fare un po' la scelta definitiva (sempre con riferimento alle esigenze concrete).
Poi se tra un mese sarò a corto di motivazioni e cambierò corredo per avere una sferzata di novità che mi spinga in giro a fare foto, bene : ci può stare!
Ma d'ora in poi voglio avere la consapevolezza che il motivo vero è solo quello....
Un caro ringraziamento a tutti Voi che mi avete spronato a questa conclusione!
(è vero anche che l'altro giorno ho assistito ad una bella scena in un negozio... un giovane che scattava per prova con una nuova DGT ha affermato ad alta voce: Finalmente la macchina definitiva!... poco distante un altro simpatico cliente, con qualche anno in più ha risposto: Si, Si, lo dicevo anche io della IIIG ....)
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ispanico
Andrea tu hai aperto una voragine, come può la riproduzione essere meglio dell'originale ?
Oggi i dischi si fanno gestendo con il mouse suoni campionati e mettendoli a tempo, così spostano i colpi di batterie dati fuori tempo e le note cantate fuori posto, tutto modulando i suoni sempre con il mouse.
Io rimango sempre dell'idea che suonare il pianoforte con le proprie mani è ben diverso che programmare un computer con suoni campionati.
Così come manipolare enti astratti o materie tangibili porta sempre a comunicare mediante un’immagine, ma a mio parere quanto maggiore è la distanza fra azione e opera, maggiori possibilità vi sono di annullare la differenza fra un operatore e un altro.
Con un rischio solo: l'omologazione.
Poi mi si deve spiegare come può essere l'effetto velvia della digitale migliore della stessa velvia, ovvero l'effetto trix migliore della stessa trix.
Più semplicemente sono due cose diverse e forse il digitale ci sta rendendo più poveri tutti , non solo economicamente.
Atem polierte !
Cari saluti a tutti.
Nicola
P.S. saluto caramente Andrea e Pino, due grandi persone.
Oggi i dischi si fanno gestendo con il mouse suoni campionati e mettendoli a tempo, così spostano i colpi di batterie dati fuori tempo e le note cantate fuori posto, tutto modulando i suoni sempre con il mouse.
Io rimango sempre dell'idea che suonare il pianoforte con le proprie mani è ben diverso che programmare un computer con suoni campionati.
Così come manipolare enti astratti o materie tangibili porta sempre a comunicare mediante un’immagine, ma a mio parere quanto maggiore è la distanza fra azione e opera, maggiori possibilità vi sono di annullare la differenza fra un operatore e un altro.
Con un rischio solo: l'omologazione.
Poi mi si deve spiegare come può essere l'effetto velvia della digitale migliore della stessa velvia, ovvero l'effetto trix migliore della stessa trix.
Più semplicemente sono due cose diverse e forse il digitale ci sta rendendo più poveri tutti , non solo economicamente.
Atem polierte !
Cari saluti a tutti.
Nicola
P.S. saluto caramente Andrea e Pino, due grandi persone.
Ciao Pino, come avrai notato ho inserito anche le foto di quella piacevolissima passeggiata in mezzo alla vigna, con la promessa da parte del vignaiolo che se fosse uscito qualcosa di valido dalle mie foto, in cambio mi avrebbe dato una bottiglia del suo vino, realizzato con tanta cura e impegno.
Purtroppo io sono astemio totale....con un dito di vino già divento allegro..
Però sono andato a rileggermi tutto il post e non trovo alcun riferimento al telemetro da preferire in assoluto alla reflex....e infatti si parla di 5D e OM a pellicola che hanno il formato 24x36 titolo della discussione... e parlo di queste perchè sono le reflex a formato 35mm che possiedo.
Forse ti riferisci ad un'altra discussione recente.
Alla presentazione della D3, della D300 e delle nuove ottiche a cui ho partecipato in veste di informatore (pensa te) in supporto ad un amico negoziante, ho fatto alcuni scatti con le macchine corredate dalle ottiche nuove di Nikon dal 14/24 al 24/70 al 400/2.8 VR.
Non ho visto nulla di rivoluzionario, o se preferisci, da utilizzatore con soddisfazione delle 5D da ormai due anni, nulla che non avessi già visto sulla 5D come file.
In questo forum, guardando le foto inserite, non ho visto fotgrafie naturalistiche ad animali o uccelli in volo, tantomeno fotografie sportive dove ci si vanta di aver ripreso la fiammata dagli scarichi di una formula 1 o le imbarcate di Valentino sulla sua Yamaha....tantomeno di riuscire a vedere gli occhi sotto il casco di Raikkonen o l'uscita di pista con relativo volo di Kubica a Montreal... al contrario foto di strada, alle persone, alla gente, ai panorami o a rappresentazioni di sagre e festa di paese....per lo più in bianco e nero.
Da questo punto di vista, il senso della mia domanda forse prende una ragione....ossia che con la D3, su per un vigneto in pendenza tale che era difficoltoso stare in piedi anche a causa dell'erba bagnata, avrei fatto foto cosi migliori da giustificarne l'acquisto della nuova ammiraglia Nikon ?
E' una domanda rivolta a me stesso ma che ovviamente conduce ad una analoga riflessione chi legge la mia esperienza.
Non vuole influenzare e tantomeno mancare di rispetto a nessuno.
Come ben detto da Cesare, averlo saputo qualche anno fà ci saremmo risparmiati un saco di soldini....ma aggiungo che in fin dei conti io mi sono anche divertito in questo percorso di appofondimento, pagato tutto di tasca mia, sulla nuova tecnologia digitale applicata alla fotografia.
Oggi, dopo diversi anni di fotografia digitale e tanti di più di pellicola, ho formato la mia opinione e cerco di trasmetterla senza fanatismi o prese di posizione nette, che pure ho maturato, consapevole che ognuno di noi DEVE percorrere il suo percorso di esperienza. Checchè se ne dica è l'unico metodo di apprendimento consapevole....aggiugerei anche picevole.
Del resto siamo in forum frequentato da persone mature e in grado di recepire criticamente quanto scritto da altri senza farsi influenzare da chicchessia.
Sono solo un voce che porta esprienze diverse rispetto al solito coro osannante sulla nuova D3 o D300.
Forse induce qualcune che ha la pazienza di leggere di fare scelte personali più consapevoli e quindi durature e meno influenzate dalla massa vociante dove più è grosso e costoso e meglio è a prescindere dall'uso che se farà poi.
In questo senso, avrei preferito da Nikon uno sviluupo del suo formato DX, facendo ottiche dedicate tipo un 70-300/2.8 e un 17/70 2.8, magari anche sui 2500 euro di prezzo, proprio per ottimizzare un sistema costruito attorno ad un sensore più piccolo ma ugualmente performante per la stragrande maggioranza delle fotografie che sivedono in giro...e invece è corsa dietro a Canon con un corpo macchina il cui modulo autofocus è stranamente concentrato al centro, ottimale per la D300 ma non certo per la D3...poi ha rinnovato tutte le ottiche dal 14 al 600mm per adeguarsi al nuovo formato e dicendo implicitamente che le vecchie sono peggio, ossia, caro fotografo, se vuoi il massimo devi ripartire da zero
....come lo chiami Tu questo fatto dopo anni di negazione del formato FX?
Allora la frase che ho ripreso da Giampietro "O forse ha ragione Giampietro quando dice "Troppi interessi economici, uniti al più assoluto disprezzo del consumatore "non è cosi estemporanea e fuori dal contesto, ma forse assume un atteggiamento critico verso chi ha cambiato direzione per inseguire altri e spennare nuovamente i propri clienti (o adepti).
Buisinnes is businness....vero!
....ma io cedo il passo. Per le mie foto quanto posseggo basta e avanza...
In ogni caso è un piacere discutere e confrontarsi....magari prima o poi capiterà di poterlo fare di persona, dietro a un buon bicchiere di vino offerto da un vignoiolo conosciuto grazie alla passione per la fotografia...
Fabio
Purtroppo io sono astemio totale....con un dito di vino già divento allegro..
Però sono andato a rileggermi tutto il post e non trovo alcun riferimento al telemetro da preferire in assoluto alla reflex....e infatti si parla di 5D e OM a pellicola che hanno il formato 24x36 titolo della discussione... e parlo di queste perchè sono le reflex a formato 35mm che possiedo.
Forse ti riferisci ad un'altra discussione recente.
Alla presentazione della D3, della D300 e delle nuove ottiche a cui ho partecipato in veste di informatore (pensa te) in supporto ad un amico negoziante, ho fatto alcuni scatti con le macchine corredate dalle ottiche nuove di Nikon dal 14/24 al 24/70 al 400/2.8 VR.
Non ho visto nulla di rivoluzionario, o se preferisci, da utilizzatore con soddisfazione delle 5D da ormai due anni, nulla che non avessi già visto sulla 5D come file.
In questo forum, guardando le foto inserite, non ho visto fotgrafie naturalistiche ad animali o uccelli in volo, tantomeno fotografie sportive dove ci si vanta di aver ripreso la fiammata dagli scarichi di una formula 1 o le imbarcate di Valentino sulla sua Yamaha....tantomeno di riuscire a vedere gli occhi sotto il casco di Raikkonen o l'uscita di pista con relativo volo di Kubica a Montreal... al contrario foto di strada, alle persone, alla gente, ai panorami o a rappresentazioni di sagre e festa di paese....per lo più in bianco e nero.
Da questo punto di vista, il senso della mia domanda forse prende una ragione....ossia che con la D3, su per un vigneto in pendenza tale che era difficoltoso stare in piedi anche a causa dell'erba bagnata, avrei fatto foto cosi migliori da giustificarne l'acquisto della nuova ammiraglia Nikon ?
E' una domanda rivolta a me stesso ma che ovviamente conduce ad una analoga riflessione chi legge la mia esperienza.
Non vuole influenzare e tantomeno mancare di rispetto a nessuno.
Come ben detto da Cesare, averlo saputo qualche anno fà ci saremmo risparmiati un saco di soldini....ma aggiungo che in fin dei conti io mi sono anche divertito in questo percorso di appofondimento, pagato tutto di tasca mia, sulla nuova tecnologia digitale applicata alla fotografia.
Oggi, dopo diversi anni di fotografia digitale e tanti di più di pellicola, ho formato la mia opinione e cerco di trasmetterla senza fanatismi o prese di posizione nette, che pure ho maturato, consapevole che ognuno di noi DEVE percorrere il suo percorso di esperienza. Checchè se ne dica è l'unico metodo di apprendimento consapevole....aggiugerei anche picevole.
Del resto siamo in forum frequentato da persone mature e in grado di recepire criticamente quanto scritto da altri senza farsi influenzare da chicchessia.
Sono solo un voce che porta esprienze diverse rispetto al solito coro osannante sulla nuova D3 o D300.
Forse induce qualcune che ha la pazienza di leggere di fare scelte personali più consapevoli e quindi durature e meno influenzate dalla massa vociante dove più è grosso e costoso e meglio è a prescindere dall'uso che se farà poi.
In questo senso, avrei preferito da Nikon uno sviluupo del suo formato DX, facendo ottiche dedicate tipo un 70-300/2.8 e un 17/70 2.8, magari anche sui 2500 euro di prezzo, proprio per ottimizzare un sistema costruito attorno ad un sensore più piccolo ma ugualmente performante per la stragrande maggioranza delle fotografie che sivedono in giro...e invece è corsa dietro a Canon con un corpo macchina il cui modulo autofocus è stranamente concentrato al centro, ottimale per la D300 ma non certo per la D3...poi ha rinnovato tutte le ottiche dal 14 al 600mm per adeguarsi al nuovo formato e dicendo implicitamente che le vecchie sono peggio, ossia, caro fotografo, se vuoi il massimo devi ripartire da zero
....come lo chiami Tu questo fatto dopo anni di negazione del formato FX?
Allora la frase che ho ripreso da Giampietro "O forse ha ragione Giampietro quando dice "Troppi interessi economici, uniti al più assoluto disprezzo del consumatore "non è cosi estemporanea e fuori dal contesto, ma forse assume un atteggiamento critico verso chi ha cambiato direzione per inseguire altri e spennare nuovamente i propri clienti (o adepti).
Buisinnes is businness....vero!
....ma io cedo il passo. Per le mie foto quanto posseggo basta e avanza...
In ogni caso è un piacere discutere e confrontarsi....magari prima o poi capiterà di poterlo fare di persona, dietro a un buon bicchiere di vino offerto da un vignoiolo conosciuto grazie alla passione per la fotografia...
Fabio
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g.caprio
Per Andrea: hai perfettamente ragione sull'alta fedeltà, l'altra sera ho ascoltato dal vivo (e scattato con Olympus E3 e summilux 25/1.4) un duetto piano-soprano, musiche natalizie e classiche napoletane , da brividi. Siamo sempre stati lontani anni luce, sia con l'LP che con il CD.
Per Fabione: speriamo di incontrarci quanto prima, bevo molto poco ma di qualità, un buon rosso mi va bene.
Per Fabione: speriamo di incontrarci quanto prima, bevo molto poco ma di qualità, un buon rosso mi va bene.
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Giampietro Simonini
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- Iscritto il: mer lug 18, 2007 5:36 pm
- Località: Parma
Dai che vengo anche io.........Buon annog.caprio ha scritto:Per Andrea: hai perfettamente ragione sull'alta fedeltà, l'altra sera ho ascoltato dal vivo (e scattato con Olympus E3 e summilux 25/1.4) un duetto piano-soprano, musiche natalizie e classiche napoletane , da brividi. Siamo sempre stati lontani anni luce, sia con l'LP che con il CD.
Per Fabione: speriamo di incontrarci quanto prima, bevo molto poco ma di qualità, un buon rosso mi va bene.
Per aspera ad astra