Assegnato il "Disinformation Award 2010" ?

[Roberto Piero Ottavi]

Con tutta la buona volontà: non sono d'accordo.
Ciao

[palmerino]

Approfondisco, ma solo per chiarire il pensiero.

Quando si usano sensori (o formati con le pellicole) con diverse dimensioni cambia il rapporto con la profondità di campo usando lo stesso diaframma e rapporto di riproduzione.

Prendiamo un ritratto.
Sappiamo tutti (o dovremmo saperlo) che per avere un ritratto "naturale" dovremo fotografare il soggetto a circa 1 metro.
Intendo solo il viso che riempie la nostra foto.

Niente di magico: noi siamo abituati a vedere bene il viso di una persona a circa questa distanza.
Distanza che ci permette di parlare senza...urlare, poter stringere agevolmente la mano senza spostarsi, eccetera.

In fotografia si dice che il medio tele sia la focale ottimale.

Anche qui, niente di magico: per avere inquadrato solo il viso distante a circa 1 metro (che la nostra "testolina" trova naturale ) quest' angolo di campo si rivela quello ottimale.


Torniamo ai diversi formati: con una full-frame si usa il 100mm (o focali poco inferiori) mentre con il sensore 4/3 una focale di 50mm.

Avremo la stessa prospettiva (ritratto ripreso ad 1 metro) e la stessa foto da stampare o vedere sul monitor.

Proprio per le dimensioni inferiori dobbiamo usare focali più corte: questo ci porta ad avere una profondità di campo maggiore a parità di diaframma.

Ma allora, perché non usare il 100mm anche sul 4/3 per avere lo stesso ritratto?
Perché dovremmo allontanarci a 2 metri dal soggetto: sarà magari lo stesso fotogenico, ma non si avrà la medesima fotografia come prospettiva.

Prospettiva significa distanza della fotocamera dal soggetto e lo sfondo.

E con il 100mm usato sul 4/3 avremo la stessa profondità di campo se usato su un full-frame?
No, perché per avere solo il viso che riempie la foto siamo costretti con il formato minore ad allontanarci a 2 metri.
Non ad 1 metro come con una full-frame, ma al doppio della distanza.

E se usassimo sul 4/3 sia a 50mm (ad 1 metro) ed un 100mm (a 2 metri) allo stesso diaframma (diciamo f:2) per avere foto simili, ovvero solo il viso inquadrato come sarà la profondità di campo?

La stessa: il rapporto di riproduzione (le dimensioni del viso) è lo stesso.

Ovviamente avremo uno sfondo più sfuocato con il 100mm perché più "ingrandito" (diversa prospettiva dovuta alla diversa distanza del soggetto alla fotocamera), ma in entrambe le foto avremo lo stesso intervallo come campo "nitido".


Nella macro funziona pari pari.
Il macro 35mm f:3,5 Zuiko oggetto del test arriva sul 4/3 al rapporto 1:1.
Per avere la stessa immagine sul full-frame occorrerà un' ottica macro che arriva al rapporto 2:1, ovvero ben maggiore.
Per avere la stessa immagine: ovviamente anche se si userà la stessa lunghezza focale la profondità di campo sarà minore con il full-frame.

Anche se si usasse un 70mm al rapporto 1:1 sul 4/3 avremo una profondità di campo maggiore di un' ottica 35mm usata al rapporto 2:1 sul full-frame: conta il rapporto di riproduzione, non la lunghezza focale.

Spero sia più chiara la spiegazione, sebbene non voglio convincere il mio pensiero a tutti i costi.


Usando per anni anche il grande formato come il medio formato diventa chiaro il concetto del rapporto di riproduzione in relazione al diaframma ed al circolo i confusione.
La lunghezza focale paradossalmente non centra nulla se non per avere delle formule atte a calcolare matematicamente la profondità di campo.

Con i diversi formati consiglio di ragionare in "angoli di campo": diventa più semplice orientarsi.

[Alberto (muralto)]

E se usassimo sul 4/3 sia a 50mm (ad 1 metro) ed un 100mm (a 2 metri) allo stesso diaframma (diciamo f:2) per avere foto simili, ovvero solo il viso inquadrato come sarà la profondità di campo?

La stessa: il rapporto di riproduzione (le dimensioni del viso) è lo stesso.

Questa non mi suona molto chiara

[palmerino]

Perché da una vita ci insegnano che la profondità di campo dipende da:
lunghezza focale
distanza dal soggetto
diaframma
circolo di confusione (quest' ultimo solo se usassimo diversi formati fotografici).

E' vero, ma in realtà è ridondante.
Ovvero la lunghezza focale e la distanza possiamo equipararla al "rapporto di riproduzione", quindi:

diaframma
rapporto di riproduzione
circolo di confusione

Ovvero se fotografassimo una persona intera (in verticale) con il medio grandangolo occorre posizionarsi a circa 3 metri.
Poniamo che usiamo il diaframma f:2,8.

Per avere sempre la persona intera (identico rapporto di riproduzione sul sensore o pellicola) con un medio tele od anche un tele spinto dovremmo....allontanarci non poco.

A parità di diaframma la profondità di campo (ovvero solo la zona nitida) avrà una simile estensione...con lo sfondo più o meno sfuocato, ma sempre non nitido.

Di fatto è vero che il grandangolo ha una profondità di campo maggiore di un medio tele, ma se quest' ultimo venisse usato lontano dal soggetto....


Noi diamo per scontato che il grandangolo abbia maggiore profondità di campo non relazionando che di fatto riprendiamo la scena con un minore rapporto di riproduzione: fotografiamo tutta una piazza (è solo un esempio) non solo la fontana al centro.

Oppure nel classico reportage usiamo il 35mm vicino al soggetto ed anche il medio tele: per questo quest' ultimo diamo per scontato che abbia una minore profondità di campo.

E quindi è giusto dire (per praticità ) che una focale corta ci regala maggiore nitidezza fra le diverse distanze fra i piani rispetto alle focali più lunghe.

Ma se valutassimo solo il rapporto di riproduzione (quanto grande sarà il soggetto registrato nella nostra foto) a quel punto non avrebbe senso calcolare la lunghezza focale e la distanza: sarebbe indifferente.

Ovviamente cambierà la prospettiva, visto che saremmo costretti a muoverci rispetto al soggetto.
Ma non la profondità di campo.


Altrimenti perché diciamo che con il 4/3 è più facile avere maggiore profondità di campo (a parità di diaframma) e minore difficoltà ad avere eccellenti sfuocati rispetto al full-frame?

Perché il sensore 4/3 rispetto alla realtà è più piccolo del full-frame: quindi di fatto avrà sempre un rapporto di riproduzione minore.

Pensiamo ad grande apparecchio banco ottico da 20x25cm (bellissimo): la realtà la riprende con un' alto ingrandimento.
In effetti solo valutando l' ottica "normale", ovvero 360mm, circa.

ps: prova a fare una semplice prova: fotografa con la stessa fotocamera (non importa quale) un metro steso per terra con un grandangolo e poi con il medio tele.
Nel piano di messa a fuoco metti un oggetto che riempie la foto (in orizzontale o verticale) per avere sempre lo stesso rapporto di riproduzione in entrambe le foto.

A parità di diaframma avremo simili profondità di campo.
Ovviamente sarai costretto a spostarti...

[Alberto (muralto)]

Quindi vorrebbe dire che se inquadro lo stesso soggetto (a parità di diaframma , ma a diversa distanza) con un 50mm e con un 400mm avrei la stessa profondità di campo...??

[Ario Arioldi]

Adesso è chiara l'origine del termine "circolo di confusione"

[Roberto Piero Ottavi]

E anche quello di "confusione del Circolo"

[Alberto (muralto)]

Vi riferite a me o a Palmerino ??

[Ario Arioldi]

Caro Alberto,
io non intendevo riferirmi ad alcuno in particolare ma solo sorridere della quantità incredibile di confusione che si crea a proposto dell'argomento "profondità di campo" tutte le volte che se ne discute.
Non voglio intervenire nello specifico ma solamente osservare che trattandosi di una caratteristica di sistema, che dipende non solo dall'ottica e dalle condizioni di ripresa ma anche dal supporto sensibile, dal formato dell'output finale e dall'osservatore, o si affronta l'argomento con rigore specificando a parità di che cosa si sta ragionando oppure, se si lasciano liberi di variare tutti i parametri allo stesso tempo ed in modo casuale, non si arriva a nessuna conclusione condivisibile.
Per contro se si stabiliscono le condizioni di riferimento la trattazione può essere assolutamente rigorosa e inequivocabile.

[Roberto Piero Ottavi]

Un solo appunto ed e' per Palmeruccio: e' già affaticante leggere un intervento fiume come mi sembra siano molti dei tuoi ma se a questo ci aggiungi lo strano "vezzo" di staccare ogni frase con un paio di "accapo a vuoto", diventa ancor più faticoso oltre che occupare inutilmente spazio prezioso...
Ciao

[Alberto (muralto)]

Ok la storia dell'intervento fiume e degli spazi...ma qual'è la conclusione sulla profondità di campo ??
A me sembra che le argomentazioni di Palmerino non siano corrette....ma forse mi sbaglio !

[sergio lovisolo]

Mi azzardo - mica vorrei passare per "saputo", a rispondere alla domanda di Alberto (Muralto), che chiede:

Quindi vorrebbe dire che se inquadro lo stesso soggetto (a parità di diaframma , ma a diversa distanza) con un 50mm e con un 400mm avrei la stessa profondità di campo...??

Temo, Alberto, che la risposta sia si, a condizione che la distanza alla quale fotografi il soggetto col 400 sia 8 volte quella utilizzata con il 50.
I testi scolastici di fotografia ci insegnano infatti che, a parità di diaframma, la profondità di campo è funzione del rapporto tra lunghezza
focale e distanza di ripresa.
Ciò spiega anche come mai con i piccoli formati sia sempre "tutto a fuoco"con orrore dei cultori dello sfocato. Il microscopico formato delle compattine obbliga ad usare focali cortissime, e così il rapporto tra lunghezza focale e distanza di ripresa cresce a dismisura....

Se non è chiaro, chiedo perdono
Che Palmerino, in fondo, abbia (un po' confusamente) ragione?

Ciao.
Sergio

[Luca Puntin]

Ciò spiega anche come mai con i piccoli formati sia sempre "tutto a fuoco"con orrore dei cultori dello sfocato. Il microscopico formato delle compattine obbliga ad usare focali cortissime, e così il rapporto tra lunghezza focale e distanza di ripresa cresce a dismisura....

Questa non mi e' nuova: sull' Almanacco di Fotografare ( rivista che esce quattro volte all' anno e che compro solo per le quotazioni dell' usato) sono ripetitivamente inseriti alcuni trafiletti che trattano tecnica fotografica.

Uno di questi e' corredato di un paio di foto dello stesso colonnato, una scattata con una reflex, l' altra con una compattina.

Cosa c'entra ? Nel testo c'e' esattamente la considerazione sopra riportata riguardo la profondita' di campo in funzione della grandezza del sensore ed in pratica si dice che le compattine finiscono col mettere sempre tutto a fuoco...

[Nuto Giacci]

Bè, è la scoperta dell'acqua calda!


Penso proprio abbia ragione Palmerino. L'autore dell'articolo, magari facendo un po' di pasticci, ha fatto un'affermazione corretta dicendo che il formato 4/3 permette di avere uno sfondo meno sfocato a parità di distanza. Ma è davvero la scoperta dell'acqua calda...

[palmerino]

Aldilà della "confusione" (stacco, per evitare un lungo intervento senza pause) considerate (consideriamo) che la profondità di campo alla fine non esiste.

Ovvero che noi abbiamo solo un piano di messa a fuoco "nitido".
Il nostro cervello vede nitide zone poco prima e poco dopo perché comunque i dettagli sfuocati sono più piccoli della nostra "risolvenza" (il circolo di confusione) e quindi sono per noi...nitidi.

Paradosssalmente un osservatore con una vista 11/10 ed uno con un vista non perfetta, entrambi vicini ad una bellissima stampa 50x75cm potrebbero "vedere" due diverse profondità di campo.

Ovvero chi ha una vista esemplare vedrebbe un maggiore sfuocato.
Idem un' ottica di altissima qualità (ovvero riesce a risolvere maggiori dettagli) ad alti ingrandimenti permette uno maggiore "stacco" tra il piano scelto nella messa a fuoco e quelli via via più distanti.
Infatti un' ottica solo discreta ad un alto ingrandimento regalerebbe i dettagli più piccoli potenzialmente maggiori del circolo di confusione regalando all' osservatore una stampa uniformemente (però) non perfettamente nitida.

Per questo motivo un leggero micromosso sarebbe impercettibile vedendo una stampa 13x18cm mentre una stampa 30x45cm salterebbe agli occhi e darebbe fastidio: il diverso ingrandimento "aumenta" il circolo di confusione della medesima stampa.

In pratica la profondità di campo dipende sia dall' osservatore, ma anche dall' ingrandimento in stampa, la qualità dell' ottica....che diventa complicato dare una risposta univoca seguendo solo una formula.
Compreso cos' è il circolo di confusione e la sua variazione nell' ingrandimento e/o diversa ampiezza dei formati usati in fotografia diventa relativamente più semplice fare proprio il concetto.

Chiudo dicendo che se usassimo un' ottica dedicata al grande formato (esempio il gigantesco 20x25cm) su una 35mm....avremmo un' ottica alquanto mediocre come risolvenza.
Questo perché quell' ottica è dedicata ad un sistema dove raramente si supera i 5 ingrandimenti (che però già regalano eccellenti stampe 1x1,25 metri) che non avrebbe senso costruirla per risolvere anche 20 ingrandimenti, ovvero per un circolo di confusione più piccolo.

Anche per questo motivo consiglio di sfruttare le ottiche dedicate ai sensori, dove sulla carta sono costruite per dare il meglio anche ad alti ingrandimenti.
Ovvero un' ottica di alta qualità dedicata all' aps (è solo un esempio) dovrebbe essere la migliore scelta.
Se avessi scelto una reflex Canon aps avrei investito sull' Eos 17-55mm f:2,8 e non nell' Eos 17-40mm f:4.
Quest' ultimo è meno luminoso ed è un super grandangolare dedicato al 35mm....ma molti fotoamatori "leggono" serie L.