fattore di crop, lunghezza focale e profondita' di campo

[Roberto Piero Ottavi]

io avevo sempre pensato che il crop non incidesse sulla profondità di campo, ma solo sulla lunghezza focale

Certo: il crop altro non è che una riduzione fisica della superficie di cattura dovuta ad una minor dimensione del sensore rispetto al formato standard 24x36 e quindi è esattamente come se riducessimo la cornice interna dove si appoggia la pellicola.
La profondità di campo è una variabile legata esclusivamente alla lunghezza focale qualsiasi sia il fattore di crop e quindi secondo me l'articolo che hai riportato dice sciocchezze senza fondamento.
La dimostrazione è che se monti un 21 sulla M8 diventa un 28 ma la profondità di campo purtroppo resta quella del 21.
Magari cambiasse...
Ciao

[Antoarch]

E' esattamente come dice Roberto. Da qualche parte dovrei avere un vecchio pdf, se non ricordo male Nikon, che spiega con l'aiuto di esaustive immagini grafiche, il "funzionamento" (diciamo così) del crop di sensori asp e similari evidenziando in grassetto (in inglese) che la profondità di campo dell'obiettivo resta la stessa. Se lo trovo lo posto.

ciao

[Alberto Bari]

Sarà vero, Roberto, ma se tu ingrandisci in fase di stampa un negativo 24X36 fino al 30x40, devi moltiplicare lil fattore di ingrandimento per un determinato valore X, mentre se effettui il medesimo ingrandimento 30X40 da un file acquisito con sensore di dimensioni inferiori al 24x36 (1,33 x Leica - 1,5 x Nikon, 2 per Olympus 4/3), devi procedere ad un ingrndimeno per un fattore X + Y, quindi ingrandendo in maniera maggiore ingrandisci dello stesso fattore anche il cerchio di confusione che si utilizza per determinare la profondità di campo.
Il risultato è che la profondità di campo del 21 sulla M8 sarà quella del 21 sulla M6 + un fattore Y che corrisponde al maggior ingrandimento del file rispetto al negativo per raggiungere il medesimo formato.
Premessa che questa è solo pura teoria, se non riuscite a smontarmela significa che forse luminous landscape non ha tutti i torti.

[Sumaron]

La profondità di campo dipende dal fattore di crop, in quanto da tale fattore è utile far dipendere il raggio del "cerchio di confusione" (che a sua volta interviene nella definizione della profondità di campo).

Ragioniamo a parità di:
1) formato di stampa;
2) raggio del cerchio di confusione su stampa;
3) distanza del soggetto.
(Le prime due ipotesi consentono di lavorare a parità di sensazione di non nitidezza su stampa, eseguita sfruttando l'intera inquadratura.)

A parità di lunghezza focale dell'obiettivo e diaframma, la profondità di campo è inversamente proporzionale al fattore di crop. La profondità di campo diminuisce croppando. Per ottenere la stessa profondità di campo croppando, occorre chiudere il diaframma. Se il crop della M8 fosse la radice quadrata di 2 anzichè 1.33, si otterrebbe col diaframma f/11 la la stessa profondità di campo ottenibile con lo stesso obiettivo settato a f/8 sulla M7.

A parità di angolo d'inquadratura e diaframma, la profondità di campo è direttamente proporzionale al fattore di crop. In questo caso la profondità di campo aumenta croppando (e cambiando obiettivo). Se il crop della M8 fosse 1.41, si otterrebbe con obiettivo 35 mm a f/8 la stessa profondità di campo ottenibile su M7 con obiettivo 35x1.41=50 mm a f/11. Nei due casi l'angolo d'inquadratura è lo stesso.

Ciao.

Carlo

[Roberto Piero Ottavi]

Mah...
Io che non amo sprofondarmi troppo nelle formule preferisco fare un pò di prove pratiche.
Le macchine ci sono e le ottiche anche.
Interessante teoria comunque, tutta da sviluppare.
Ciao

[SWITAR]

Avevamo già fatto questo discorso sul vecchio forum, io sostenevo la teoria di Alberto, ma fui poi costretto a postare un sito in cui facevano il confronto in questione e venne fuori che il full frame significava minore profondità di campo.
Il discorso di Alberto va bene ed è ragionevolissimo soltanto se si comparano i risultati su pellicola oppure se il sensore è identico (cioè uno a formato intero e l'altro ridotto in modo da costituire in tutto e per tutto una parte di quello intero).
Altrimenti entrano in ballo regole, da me non comprese, che portano alla conclusione per cui le digitali a formato ridotto hanno maggiore profondità di campo anche tenendo conto del crop aggiuntivo.
Di fronte alle fotografie (confronto Canon 5 D - Nikon 200 D) mi sono arreso.

[Ario Arioldi]

La profondità di campo riportata sui barilotti degli obiettivi è il risultato di una convenzione (in realtà più di una ma tutte simili nei risultati) che assume che il fotogramma venga ingrandito circa 8 volte, che la foto venga osservata da 50 cm di distanza e che l'occhio di chi la guarda possa risolvere 5lp/mm.
Quello che cambia passando da un sensore (o pellicola) pieno formato ad uno di formato ridotto è che per ottenere una stampa finale delle stesse dimensioni il fattore di ingrandimento aumenta, e la profondità di campo diminuisce.
E' ovvio che anche se le dimensioni esterne della stampa sono nei due casi uguali l'aspetto della stessa è diverso perchè nel caso del sensore di formato ridotto avremo ingrandito un particolare rispetto al full frame.
Per avere lo stesso aspetto avremmo dovuto allontanarci dal soggetto ed in questo caso l'aumentata distanza avrebbe fatto aumentare la profondità di campo più di quanto il fattopre di crop non l'abbia fatta diminuire.
Ho provato a spiegarmi senza formule ma vi assicuro che tutto quanto sopra può essre rigorosamente dimostrato.
Ho anche evitato di citare esplicitamente il "circolo di confusione" che è implicito nella definizione di profondità di campo ricordandomi che qualcuno lo ha simpaticamente definito come "un club di fotografi che disserta di profondità di campo".
Ario

[Ario Arioldi]

Ho sbagliato a fidarmi della memoria, la distanza convenzionale a cui va osservata la foto è 25 cm e non 50.
Ma la sostanza non cambia.
Ario

[Sumaron]

- soggetto alla stessa distanza da M7 ed M8;
- pc7, pc8: profondità di campo su M7 ed M8;
- LF7, LF8: lunghezze focali degli obiettivi montati su M7 ed M8;
- FN7, FN8: numeri di diaframma su obiettivi di M7 ed M8 (.. 5.6, 8, 11, 16, ...);

pc8 / pc7 = LF7 LF7 FN8 / (1.33 LF8 LF8 FN7)

A parità di obiettivo (LF7 = LF8) ---> pc8 / pc7 = FN8 / (1.33 FN7)

A parità di angolo inquadrato (LF7 = 1.33 LF8) ---> pc8 / pc7 = 1.33 FN8 / FN7

Ciao.
Carlo

[Ario Arioldi]

Vista la confusione, se sabato qualcuno di Leica spiegasse chiaramente il mistero, magari in parole semplici, farebbe cosa gradita

Mi spiace che continui a risultare un mistero.
Ad ogni modo tra le tante fonti a cui attingere per avere spiegazioni rigorose ti segnalo questo che mi pare tra i più chiari.

http://www.dofmaster.com/dof_dslr.html

Buona lettura,
Ario

[Roberto Piero Ottavi]

Paolo D: Vista la confusione, se sabato qualcuno di Leica spiegasse chiaramente il mistero, magari in parole semplici, farebbe cosa gradita.

Non vorrei sembrare scortese ma credo che, se per "qualcuno di Leica" intendi chi verrà a Bassano, sono pronto a scommettere il taglio di entrambe le mani che la risposta che riceveremo sarà la fotocopia di quello che ho scritto io e cioè che la profondità di campo di un'ottica prescinde dal fattore di crop.
Provare per credere...
Ciao

[Ario Arioldi]

Paolo D: Vista la confusione, se sabato qualcuno di Leica spiegasse chiaramente il mistero, magari in parole semplici, farebbe cosa gradita.

Non vorrei sembrare scortese ma credo che, se per "qualcuno di Leica" intendi chi verrà a Bassano, sono pronto a scommettere il taglio di entrambe le mani che la risposta che riceveremo sarà la fotocopia di quello che ho scritto io e cioè che la profondità di campo di un'ottica prescinde dal fattore di crop.
Provare per credere...
Ciao

Mi permetto di dissentire ma riferire la profondità di campo alla sola ottica non mi sembra corretto: la profondità di campo indica fino a quale distanza davanti e dietro il piano parallelo al sensore che è "perfettamente" a fuoco noi percepiamo ancora "accettabilmente" a fuoco immagini che a fuoco non sono.
Questo non può prescindere dall'ingrandimento a cui sottoponiamo l'immagine originale che a sua volta è dipendente dal fattore di crop.
Se il sensore è più piccolo il fattore di ingrandimento dovrà essere maggiore.
Parlare di profondità di campo di un'ottica ha senso solo se tutti gli altri parametri (capacità di risoluzione dell'occhio, distanza da cui si osserva l'immagine finale, e rapporto di ingrandimento) rimangono invariati.
Buon fine settimana a tutti.
Ario

[fabione]

Mah! nelle formulette e nel visualizzare le foto stampate credo che si aggiungano variabili fuori controllo....
Le compatte hanno una profondità di campo quasi totale perchè hanno ottiche che sono incredbilmente grandangolari, tipo dei 7mm, per arrivare a coprire angoli intorno ai 35 mm reali...se di queste foto minuscole facciamo delle stampe 30x40 sembra tutto a fuoco.....poco a causa dell'eccessivo ingrandimento.
L'effetto del crop è quello che si otterrebbe proiettando una diapo e mettendoci una cornice intorno che toglie la parte di foto rimasta fuori dal sensore più piccolo. A questo punto, per tornare alle medesime dimensioni della proiezione bisogna arretrare il proiettore....ma non aumenta la profondità di campo, semplicemente si ingrandisce in misura magiore e la perdita di nitidezza è omogenea su tutto il fotogramma a causa del maggior ingrandimento.
Infatti, aumentando il formato, diminuisce la profondità di campo perchè aumenta la focale...per avere l'angolo inquadrato con un 21mm nel 6x6 occorre un 38....per avere l'angolo di un 50 occorre usare un 90mm....e tutti sappiamo che un 90mm ha una profondità di campo limitata anche diaframmando parecchio...il formato 35mm lo si potrebbe considerare un crop del 6x6 e tenere la parte di foto che interessa con lo stesso procedimento di cui sopra....ingrandendo si perde in nitidezza ma la profondità di campo rimane la stessa.
Fabio

[Roberto Piero Ottavi]

Beh , ma allora questo vale anche per la pellicola e per le stampe tradizionali...
Insomma è sempre più vero che tutto è relativo
Ciao